Форум » Дела давно минувших дней » Находки на Замковой горе » Ответить
Находки на Замковой горе
Litops: В Псковском археологическом центре сейчас проходит выставка находок по результатам сезона 2011 года. Сезон этот печально известен вынужденным Себежским раскопом на Замковой горе. Мне не известно, досталась ли какая-нибудь часть находок Себежскому краеведческому музею (думается, что не попала), поэтому я воспользовалась уникальной возможностью посмотреть найденное на себежской земле хотя бы на временной выставке. Площадь исследования на Замковой горе составила 70 кв.м., на территории посада - 13 кв.м. В "Детинце" - мысовой части Замковой горы открыты культурные отложения мощностью 1,4-3,5 м., на посаде - 0,5-1,5м. Самые древние находки - это фрагменты лепной керамики 2-й половины 1-го тысячелетия н.э., происходящие как с уровня материка, так и с культурного слоя более позднего времени. Культурный слой 2-й половины 1-го тысячелетия нашей эры не сохранился будучи переотложенным в результате фортификационных и хозяйственных работ. Выше материка залегал углистый слой толщиной 0,2-0,5 метра, содержащий большое количество находок IX-XIV века. В шурфах на посаде культурный слой содержал примерно такое количество находок как и на городище - от XV века и позднее. Таким образом, в результате археологических раскопок в Себеже в 2011 году установлено, что поселение в мысовой части Замковой горы возникло уже во второй половине 1-го тысячелетия нашей эры и развивалось в последующие века. В составе культурного слоя XI-XIII века на уровне материка на Замковой горе выявлены 6 безынвентарных захоронений. По стратиграфическим данным захоронения можно датировать временем не ранее XIV-XV веков. Материалы, полученные в результате разведочной шурфовки на посаде, свидетельствуют, что под застройку в первую очередь осваивались участки непосредственно за валом "Детинца", т.е. на Замковой горе, а также на север и на восток от него. Здесь повсеместно встречаются находки XV-XVI веков. За пределами Замковой горы в западном направлении посад развивался на протяжении XVII-XVIII века, в том числе за счет расширения площади города за счет отсыпки мелководья Себежского озера. По материалам выставочных стендов. 1. Фрагменты лепных сосудов, IX-X век 2. Фрагменты гончарных сосудов, XI-XIV век 3. На переднем плане - наконечник копья, фрагменты цепочки, узкомассивный перстень, справа - витой браслет - XI-XIV век 4. Фрагмент узкопластинчатого браслета, ключ (вероятно, оловянистая бронза), накладка (украшение конской упряжи, одежды, книги) - XI-XIV век 5. Вверху - разные виды пряслиц (приспособление для утяжеления нитки при прядении), слева под номером 6 - бусина, по центру внизу - фрагменты браслетов, справа - нательный крест из кости. От себя - крест в очень хорошем состоянии, даже не верится, что он из земли.
Ответов - 39, стр:
1 2 All
НЕМО: Litops пишет: Самые древние находки Из публикации " Археологи обнаружили останки трех человек, живших на Замковой горе в Себеже в XIII веке 26.08.2011 13:10 ПЛН, Себежский район". Очень интересно узнать, по поводу исследования этих останков, если они проводились? Что касается самого места Замковой горы, то на мой взгляд, оно довольно уникально. И очень символично, что древнее захоронение было выявлено после переноса останков немецких солдат. Если попытаться сделать предположение, то: скорее всего смерть наступила насильственным образом; так как останки единичны, именно на Замковой горе, то могут относиться к правящей династии, возможно княжеской; ну и самое главное, по ДНК можно установить этнос, который проживал в районе Себежа в XIII веке.
mikhail.fr: НЕМО Слишком дорого стоит это дело.... Да и зачем ?
Тоха: НЕМО пишет: по ДНК можно установить этнос, который проживал в районе Себежа в XIII веке. Это было бы очень интересно, но вряд ли этим кто-то будет заниматься. Интересно, сколько стоит такая ДНК-экспертиза?
mikhail.fr: Тоха Есть только несколько лабораторий, способных сделать подобный анализ. Цена - очень большая. Главное - ради чего ?
440Гц: НЕМО пишет: Из публикации " Археологи обнаружили останки трех человек, живших на Замковой горе в Себеже в XIII веке 26.08.2011 13:10 ПЛН, Себежский район". Очень интересно узнать, по поводу исследования этих останков, если они проводились? Что касается самого места Замковой горы, то на мой взгляд, оно довольно уникально. И очень символично, что древнее захоронение было выявлено после переноса останков немецких солдат. Если попытаться сделать предположение, то: скорее всего смерть наступила насильственным образом; так как останки единичны, именно на Замковой горе, то могут относиться к правящей династии, возможно княжеской; ну и самое главное, по ДНК можно установить этнос, который проживал в районе Себежа в XIII веке. А так выглядели сами раскопы. Это в центре Замковой горы, где изначально котлован был вырыт бульдозером, и, по коварному плану главы Администрации Себежского района Г. Малютиной, должен был воодрузится крест ещё до прибытия археологов. На дне котлована глубиной около 2-х метров- видны кости и куски обгорелой древесины - как нам тогда пояснили, по предположению, на уровне культурного слоя IX-X века...
440Гц: А этот шурф и его откосы слева, по ходу движения на гору... Часть ценных находок была обнаружена именно тут.
Litops: А снимков с древними обитателями Замковой горы не было? Не в курсе, куда останки-то вывезли. которые тут нашли?
440Гц: Вспомнилось, как во время приезда в Себеж губернатора области А.Турчака, глава Себежского района Л.Курсенков прилюдно пытался убедить губернатора, в том, что там давно нет никакого культурного слоя, мол, рабочие, которые копали траншею для цементирования вершины Замковой горы, находили лишь бутылки и презервативы... почему-то. (Видимо, для пущей убедительности бесплодности поисков...) ...Ну, вообщем, кто чего там искал, то и находил. Помню степень недоумения археологов, когда они, перед визитом губернатора, приехали на Замковую гору и увидели там - ...мама дорогая!!! - кучу песка с булыжниками под заливку основания креста и гробо-ящик в центре... Директор ГУК "Археологический центр Псковской области" Елена Яковлева ходила и тихо причитала, что тут уже можно искать?... Археолог Александр Михайлов, заведующий отделом полевых исследований ГУК, и председатель Псковского отделения ВООПИиК Ирина Голубева - с недоумением и грустной иронией взирали на растерзанную Замковую гору, на эту вандальскую яму, оббитую досками и засыпанную грунтом со всех сторон, не зная, с какого боку и что с ней можно теперь делать?... В этот день мы помогали археологам пересеивать груду бесструктурного месива, прозванивали его металлодетектором, в надежде хоть что-то обнаружить случайно... В тот же день нашли несколько древних керамических черепков, вырытых экскаватором... Данные находки послужили дополнительным аргументом для обязательных раскопок. Детей нам оставить было не с кем - на все мероприятия мы ездили со своими малявками. Так что они принимали непосредственное участие в защите Замковой горы и, даже, порылись в её бескультурно смешанных слоях.. Заместитель председателя Псковского отделения ВООПИиК Лев Шлосберг приехал в Себеж, на Замковую гору, на место преступления, и собственноручно вбил гвоздь в символ произвола Себежской администрации...
440Гц: Litops пишет: А снимков с древними обитателями Замковой горы не было? Не в курсе, куда останки-то вывезли. которые тут нашли? К сожалению, во время самих раскопок мы были там лишь вечерами, после работы. Находки извлекались днём. Вечерами мы там уже никого не заставали, рассматривали остаточные следы проводимых работ.
440Гц: 440Гц пишет: А снимков с древними обитателями Замковой горы не было? Надо поискать ребят-энтузиастов, что помогали археологам вести эти раскопки... Я их не знаю, но фото кое-кого, возможно, есть... Если сняли, поищу...
НЕМО: Да, картинка напоминает времена Малюты Скуратова. Краткая историческая справка: Малюта Скуратов - русский государственный, военный и политический деятель, сподручник Ивана Грозного (? — 1 января 1573) Малюта Скуратов (настоящее имя -- Григорий Лукьянович Скуратов-Бельский), русский государственный, военный и политический деятель, сподручник Ивана Грозного, прозвище «Малюта» получил за свой малый рост. Год и место его рождения неизвестны. http://youtu.be/uJEHlx1bB7c
Эпим: Надо было дать знать таким как мы,поисковики,более больший объем работ по раскопкам сделали бы,я думаю многим было бы интересно.Только попрошу без гнусных шуточек на тему черных копателей,за исключением некоторых индивидуумов у большинства нашего брата с совестью все в порядке.
440Гц: Эпим пишет: Надо было дать знать таким как мы Эпим, без всяких шуток - археологи всех очень просили и приглашали подработать, ещё и деньги платили за м3... Небольшие, но студенты подрабатывали. Кроме совсем древних раритетов, заинтересовавших археологов, там находились в большом количестве различные военные трофеи, элементы немецкого обмундирования, значки, пряжки.., медальоны, ботинки, подковы, черепки, кости ... и всё это открыто сваливалось в кучку, под липами.... для всех желающих...Народ кучковался возле этой груды экзотики, рассматривали немецкие ботинки, ременные пряжки, косточки человеческие (вперемешку )... Нам досталось несколько подков лошадиных, о-очень ржавых, которые никого больше почему-то не заинтересовали... А самим поработать, кроме первого дня приезда археологов, так больше и не получилось...Жаль. Муж был на работе, живём в 12 км от города, весь день с такими малявками на раскопках не продержишься... Так что сами довольствуемся малым. Жаль, Эпим, что Вы раньше не проявились. Но если работы на Замковой будут продолжены ( а в проекте это есть, всё упирается в финансы, Лев Маркович обещал пробить продолжение раскопок. Очень уж там всё интересно...)), то Ваше предложение учтётся...
440Гц: Археологические находки на Замковой горе изменили историю Себежа "На Замковой горе в Себеже обнаружены археологические находки, которые датируются XII веком, в то время как ранее считалось, что Себеж был основан в XV веке. Об этом сообщил руководитель археологических работ на Замковой горе Борис Харлашов в ходе визита 3 августа губернатора Псковской области Андрея Турчака в Себеж. " 03/08/2011 novoteka.ru А вот и хроника тех дней, сам процесс раскопок...Посчасливилось заснять несколько моментов. Борис Харлашов и его команда.
440Гц: Источник: Псковская Лента Новостей http://pln-pskov.ru/society/96998.html "Как передает корреспондент Псковской Ленты Новостей, исследователи считают, что письменные источники не верно отразили раннюю историю Себежа. Губернатору региона продемонстрировали фрагмент браслета и перстень. Борис Харлашов отметил, что в Себеже археологические раскопки проходят впервые и закончить их планируется в течение месяца. В завершении встречи Андрей Турчак предложил завершить археологические раскопки и лишь затем заняться консервацией объекта. Что касается креста, глава региона считает, что необходимо выбрать несколько вариантов и только после проведения открытого конкурса выбрать себежанам лучший крест и установить его в следующем году. Напомним, что в апреле этого года на Замковой горе - объекте культурного наследия регионального значения - по распоряжению муниципальной власти был демонтирован и захоронен здесь же в глубокой яме памятный знак, установленный на месте основания города Себежа в 1978-м году. В конце мая - начале июня были произведены несогласованные земельные работы (а именно: выкопаны и залиты бетоном траншеи, вырыт котлован) без проведения охранных археологических раскопок, таким образом, часть объекта археологического наследия была повреждена или уничтожена. При этом глава Себежского района Леонид Курсенков заявлял, что «работы будут вестись», и не считал, что «делал там что-то противозаконное». Глава района ставил под сомнение существование культурного слоя. «Кто только мне не звонил и не ставил меня в известность об уголовной ответственности из-за того, что культурный слой нарушен. Какой культурный слой? Там было немецкое кладбище, они (немцы - ред.) пришли - все, что могли, сотворили. О каком культурном слое мы можем говорить?», - заявлял в конце мая Леонид Курсенков. Позднее он рассказывал: «Когда выкапывался ров под фундамент, то был найден немецкий ботинок. Вот какое там культурное наследие». Куски угля ниже уровня военных захоронений вов.... Глава района Л.Курсенков и глава Администрации Себежского района Г.Малютина на встрече с губернатором. Губернатор Псковской области Андрей Турчак на встрече с археологами и жителями Себежа. Слуги народа и Кирпичников Анатолий Николаевич, Заведующий отделом славяно-финской археологии Института истории материально культуры Российской Академии наук. Доктор исторических наук, профессор. Заслуженный деятель науки Российской Федерации. Член-корреспондент Петровской академии наук искусств. Действительный член Нью-Йоркской Академии наук. Член президиума Центрального Совета ВООПИиК Председатель Президиума Ленинградского областного отделения ВООПИиК Советник аппарата полномочного Представителя Президента РФ в Северо-Западном федеральном округе по вопросам культуры, культурного наследия и сохранения памятников истории. Председатель комиссии Общественной палаты Ленинградской области по сохранению культурного, исторического, духовного и природного наследия. Лауреат первой Всероссийской премии «Хранители наследия»
440Гц: Встреча с губернатором на Замковой горе. Первые находки - керамический черепок... Госпожа Малютина Г.А. - по её жёсткой инициативе были призведены незаконные работы на Замковой горе. Борис Харлашов - он нарыл в прямом и переносном смысле доказательства уникальности этого места. Лев Шлосберг - инициативой и активными действиями которого была спасена историческая ценность.
440Гц: Кадры хроники встречи с губернатором на Замковой горе.
Тоха: Эпим пишет: Надо было дать знать таким как мы,поисковики,более больший объем работ по раскопкам сделали бы,я думаю многим было бы интересно.Только попрошу без гнусных шуточек на тему черных копателей,за исключением некоторых индивидуумов у большинства нашего брата с совестью все в порядке. Согласен с Арамисом! Я, например, с удовольствием бы принял участие. Если что - обращайтесь!
Тоха: 440Гц , спасибо!
Ветер: Litops, а что за кости Вы тогда нашли на Замковой горе? И если не секрет, куда их дели потом?
ОППА-чанин: 440Гц пишет: Заместитель председателя Псковского отделения ВООПИиК Лев Шлосберг приехал в Себеж, на Замковую гору, на место преступления, и собственноручно вбил гвоздь в символ произвола Себежской администрации... Оххх, зело Льву Марковичу в Изборск надо ... мне так каэцца ... что-то там не то ...
Litops: Ветер человеческие, оставили там же где и лежали.
Кащейдер: 440Гц Ну вот опять Вы ставите все с ног на голову.
Тоха: Кащейдер , зарегистрируйся, пожалуйста! Надоело твои посты премодерировать.
Кащейдер: Тоха Я ж уже раза 2 точно флажок ставил "Зарегистрироваться, с новый участник"
Тоха: Странно, а сообщения всё через премодерацию идут.
440Гц: Кащейдер пишет: 440Гц Ну вот опять Вы ставите все с ног на голову Вы о чём?.. Пожалуйста, поконкретнее.
Кащейдер: 440Гц Из исторической сенсации раздуваете сугубо политическую, выливая опять же ушаты помоев на администрацию себежского района. По существу, я рад, что было обнаружено то, что обнаружено. Ценностей найдено много, не имеющих оценки материальной, зато бесценных для истории Себежа (а вернее сказать "досебежской" истории). Однако, как выясняется, все находки экспонируются почему-то в Пскове и, как отметила Litops, скорее всего себежский музей так ничего и не получит. Причиной может стать низкая рентабельность самого музея. Вопрос возникает: "за что боролись"? Остановили начинание администрации (я не выгораживаю, действительно хорошо, что вовремя остановили), провели раскопки, нашли артефакты, которые разъехались куда угодно, только не в себежский музей. Теперь чисто в политическом аспекте. Был отличный повод власть поругать - поругали, губернатору пожаловались, подписи пособирали в отказ от установки креста, слушания провели - все по-взрослому, без шуток. А теперь получается, что и раскопки, под угрозой ничего не дать Себежу. Опять же, куда пропали останки с замка? Туда же, куда и "псковская гостья"? И крест поставили на въезде в город - зачем? Как обосновано его там присутствие? А здесь вон захоронения нашли времени захвата Себежа Витовтом - еще один идеальный повод для устновки памятного креста, так нет же. Хотя, согласен, религиозный символ едва ли нужно использовать в сооружении светстского характера, но неужели Вы не согласны, что отметить место находки массового захоронения как-то надо? Ну не крест - так стелла, на худой конец. А то получается: в средние века - кладбище, в ВОВ - кладбище, а в современность - парково-прогулочная зона? Так что ли? Про крест на въезде вообще история неясна - почему его там поставили? Мало того, что, несмотря на размеры, его с въезда в город почти и не видно, так и место выбрано как-то странно. Поставили бы вместо щита на въезде чтоли. А то так поставили, что лучше б и не ставили вовсе. Уже столько времени прошло, а Вы все используете эпитеты:"коварная" Администрация, "бульдозерное право". Ей-богу, противно читать. У Админмстрации был свой план, и не самый худший, кстати. Если бы народ не сгоношили - все было бы именно что по тому плану. А если бы сами и раскопки инницировали, без помощи оппозиции, то народ бы еще и спасибо сказал. Теперь аспект чмсто исторический. Себеж как начался в 1414, так с этой даты и останется. Также как и Псков с 903, несмотря даже на летописную оговорку "яко бысть ужо в то время, как наехали Рюрик с братиею". То есть, даже если бы нашли стоянку ниандертальца, это бы не значило, что город основан в каменном веке. Да, люди, безусловно жили - уж больно место выгодное для жилья. Однако, без письменных источников, никаких гарантий что в 9-10 веке Себеж назывался "Себежем" и горожане называли себя "себежанами" быть не может. Я уже на НСФ говорил, что на территории современной Анапы есть раскопанные руины греческого полиса Горгипия, но никто же не говорит, что Анапа основана в поздей античности. Тут нужно ставить вопрос о взаимосвязи этинического состава Себежа в 9-10 и в 15 веке. Менялся ли он? Действительно ли речь идет об одной и той же оседлой группе людей, или территория в разное время заселялась волнообразно? "Светило науки" Харлашов, на которого молятся недалекие историки, в Пскове прославился уже своими перлами, доходящими до анекдотизма, из-за чего, доверять его выводам относительно себежских раскопок едва ли возножно. ______________ С уважением..
440Гц: Кащейдер пишет: Ну вот опять Вы ставите все с ног на голову. Спасибо. Люблю обстоятельные, аргументированные вопросы. Доставила себе удовольствие насладиться изучением. Теперь позволю себе дать такой же обстоятельный ответ. Простите, что с задержкой. Отписок не люблю. А на полный ответ из-за массовых личных обстоятельств не хватало времени. 1.Из исторической сенсации раздуваете сугубо политическую… Конкретнее, пожалуйста, из чего сие следует? Я выступала в составе инициативной группы форума СНФ (народа, и Вас в том числе. Если мне не изменяет память, Вы не заняли в то время противоположной позиции, то есть в защиту тюрягинского креста на Замковой горе?.. ). Ни в каких партиях не состояла и не состою. Так что партийных обязательств и клятв ни перед кем не имею. Только совесть. Даже со Львом Марковичеем Шлосбергом ближе познакомилась не в первый день «сопротивления», а гораздо позднее. И не как с политическим лидером, а как с Заместителем председателя Псковского отделения ВООПИиК... Так из чего следует Ваше заключение о политическом аспекте моих выкладок? И какой именно партии? Позвольте встречный вопрос: Если власть, в лице администрации района, ставит приоритеты партии Единая Россия выше интересов своих избирателей – то это как-то влияет на Вашу оценку ситуации на Замковой горе? 2. …выливая опять же ушаты помоев на администрацию себежского района. Что именно из моего повествования и комментариев к фотогорафиям и событиям ВЫ называете « ушаты помоев»? Видимо, Вы имели ввиду какие-то недействительные факты? Или искажения? Можно подробнее, пожалуйста, по тексту, без обобщений. Так как мне пришлось на каждой фразе скрывать подлинные преступления этих личностей, в угоду миротворческих стремлений администрации данного форума. А рассказать мне было чего и документально подтвердить. Так как храню у себя видео с суда над госпожой Малютиной, Иск по самовольному проведению работ на Замковой горе… Я проходила по этому делу свидетельницей. И своими ушами слышала и глазами - видела, сколько нарушений и очевидной ( но обеспеченной «доказательствами»), лжи было притянуто Малютиной в свою защиту. Она оправдалась. Судья Власова – её личная подруга. Ворон ворону глаз не выклюет. Отдел Культуры не был настойчив – попугали и годе… Полагаю, госпожа Малютина много раз пожалела о своей авантюре. Мне её по-христиански жалко, поэтому многое – оказались за кадром. Но оно есть. Написано. Ждёт того часа, если вновь начнутся беспредельные махинации администрации - я выложу все её «подвиги», о которых умолчала тут. Так что про «помои» - не стоит. Пожалуйста. Или обоснуйте, пожалуйста, по тексту, что, мной изложенное, – несправедливо?.. А что на суде творила эта уважаемая дама?.. Так что мне говорить «про помои» в адрес администрации – в высшей степени опрометчиво. Это вы с детьми дошколниками (2 и 5 лет) мониторили гору, в течении месяца по два раза в день ездили за 12 км – посмотреть, не начались ли бульдозерные работы на ней? А они начались… Коварно так, в 18 часов, когда нас там уже не было… Это Вы писали заявления в Прокуратуру и в милицию, чтобы остановить эти работы? Вы думаете, у меня и моей семьи дел других не было, как с детьми кидаться под бульдозер, защищая гору? Это ко мне или к Малютиной был предъявлен Областным Отделом Культуры иск по незаконному проведению работ на Замковой..? 6 мая пришло Предписание, 7 мая – Малютина бросилась активно выполнять раскоп и заливку фундамента, восьмого – уже было бы всё залито бетоном, если бы не вмешались. И плакали Ваши и всех открытия и раскопки… Замковая гора превратилась бы в убогое кладбище, а не памятник боевой славы и истории края. 3.По существу, я рад, что было обнаружено то, что обнаружено. Ценностей найдено много, не имеющих оценки материальной, зато бесценных для истории Себежа (а вернее сказать "досебежской" истории). Неужели? Вот об этом и велась речь. 4. Однако, как выясняется, все находки экспонируются почему-то в Пскове и, как отметила Litops, скорее всего себежский музей так ничего и не получит. Уж извините, тут я не компетентна. По каким правилам происходит распределение археологических находок и кто должен был вести переговоры об обогащении экспонатами местного исторического Музея. НЕ натвори Малютина столько противодействий – она могла бы вступить в переговоры с археологами. Но так, как совесть её не совсем чиста – не видать музею экспонатов. Спасибо ей. Впрочем, Замковая гора – памятник Федерального значения, рискну предположить, что и находки будут распределяться в соответствующие федеральному статусу музеи. Уточню при случае, мне это интересно. 5.Причиной может стать низкая рентабельность самого музея. Вопрос возникает: "за что боролись"? Остановили начинание администрации (я не выгораживаю, действительно хорошо, что вовремя остановили), провели раскопки, нашли артефакты, которые разъехались куда угодно, только не в себежский музей. Опять же, инициативная ли группа должна была гарантировать обеспечение экспонатамии себежский музей?.. Или уважаемый Кащейдер? Мы с Вами не в одинаковых правах и влиянии на судьбу экспонатов? Что мешало Вам с тем же успехом подойти к Борису Харлашову и спросить, каково будущее находок? В любом случае, Вы можете в Пскове подойти и поговорить с археологами на эту тему. Нам рассказать о результатах переговоров. 6.Теперь чисто в политическом аспекте. Был отличный повод власть поругать - поругали, губернатору пожаловались, подписи пособирали в отказ от установки креста, слушания провели - все по-взрослому, без шуток. Это очередное введение всех в заблуждение. Вопрос и упрёк Вы обращаете ко мне лично. А у меня нет и не было до того часа к местной власти никаких вопросов. Тем более, повторюсь, к политике никакого отношения не имею, так как беспартийная. Так что не за что было ругать или хвалить нынешнюю «власть»в городе Себеже. Утверждение Ваше голословное и грешит необоснованным обобщением. 7. А теперь получается, что и раскопки, под угрозой ничего не дать Себежу. А теперь получается, что раскопки в какой-то степени состоялись, но не закончены. Кто должен вести переговоры по обмену экспонатами? Вопрос не ко мне, очевидно. Так как я не являюсь специалистом в этой области. 8. Опять же, куда пропали останки с замка? Туда же, куда и "псковская гостья"? ? НЕ знаю. При случае – спрошу, у кого смогу. 9.И крест поставили на въезде в город - зачем? Как обосновано его там присутствие? )-О-О!!! Это уж вопрос точно ко мне…))))))) или к Малютиной? Чем она руководствовалась?... Лев Шлосберг предложил поставить этот, к слову сказать, памятник, или оберег, или что ещё, – на противоположном обрыве, где в военные годы были массовые расстрелы красноармейцев и еврейского населения… Но администрация не сочла это предложение разумным. Увы! Мне тоже не нравится расположение этого огромного креста на горочке, закрытой почти со всех сторон. Но моего мнения по этому вопросу никто не спрашивал. 10. А здесь вон захоронения нашли времени захвата Себежа Витовтом - еще один идеальный повод для установки памятного креста, так нет же. Хотя, согласен, религиозный символ едва ли нужно использовать в сооружении светстского характера, но неужели Вы не согласны, что отметить место находки массового захоронения как-то надо? Согласна! И с этим и не спорила. Ваш риторически вопрос не понятен.(?) В период от Витовта город защищали представители различных конфессий, не только православные… Памятник во славу русского оружия не обязательно должен прятаться под тяжеловесным 13-тонным крестом – который будет раздавливать эту гору, меняя постепенно её структуру и кренясь от подземного движения грунта… Вам, как историку, это что-то должно говорить? 11. Ну не крест - так стелла, на худой конец. А то получается: в средние века - кладбище, в ВОВ - кладбище, а в современность - парково-прогулочная зона? Так что ли? Пусть – стелла. Пусть памятная доска. Пусть Крест – но не громоздкий десятитонник на бетонно-каменном основании, а что-то более сюда подходящее... Если лично моё мнение Вам интересно, так мне ближе всего прежний памятник. Только его уже не восстановить. Но можно отлить подобный. И чем он был плох? Что состарился? Так отреставрируйте. Отлейте новый. Тридцать лет всех устраивал, свадьбы и юбилеи, гости Себежа - приходили сюда, фотографировались у этого памятника. Тут отмечались все главные события в городе. Сюда ходили пожилые и молодёжь. Попробуйте снять свою свадьбу, гостей и друзей у подножия этого 13-метрового креста... Если только от ворот дома священника?... Но лиц при этом Вы не рассмотрите. Если вблизи, на фоне каменно-бетонного основания, которое закроет вид на озеро, и создаст серый невзрачный тон для памятной фотографии... 12. Про крест на въезде вообще история неясна - почему его там поставили? Мало того, что, несмотря на размеры, его с въезда в город почти и не видно, так и место выбрано как-то странно. Поставили бы вместо щита на въезде что ли. А то так поставили, что лучше б и не ставили вовсе. Совершенно согласна. Только эти вопросы надо задать администрации, очевидно. 13.Уже столько времени прошло, а Вы все используете эпитеты:"коварная" Администрация, "бульдозерное право". Ей-богу, противно читать. А что поменялось с этого времени?.. Когда вы пишете или читаете исторические особенности, присущие Х-му веку или ХХ-тому, называя их присущими тому периоду эпитетами – Вам не противно? Кто-то так обозначил события. ВЫ – приняли правила. Не станете придумывать новоделы в определениях, лишь те формулировки, какие имелись в том срезе. Криминала в этом нет. Возможео, Ваше пристрастие ко всем делам администрации имеет какую-либо иную, предполоджим, родственную природу, или друзья у вас среди админокружения? Это не означает, что я обязана руководствоваться Вашими эпитетами в оценки действий той же администрациии. 14. У Администрации был свой план, и не самый худший, кстати. Какой именно? Извольте(с) изложить его нам, коль Вам сие доподробно ведомо. Если бы народ не сгоношили - все было бы именно что по тому плану. А если бы сами и раскопки инницировали, без помощи оппозиции, то народ бы еще и спасибо сказал. Если бы…если бы.. Тут Вы сами себе противоречите… 6-го мая пришло Предписание об остановке работ, 7-го мая – Малютина дала команду срочно выполнять раскоп и заливку фундамента, 8-го мая – уже было бы всё залито бетоном и стоял крест, если бы не вмешались. И плакали Ваши и всех открытия и раскопки вообще… Замковая гора превратилась бы в убогое кладбище с громоздким швеллером, а не памятник боевой славы и истории края и излюбленное место горожан... Однако, Вы говорите: 3. По существу, я рад, что было обнаружено то, что обнаружено. Ценностей найдено много, не имеющих оценки материальной, зато бесценных для истории Себежа (а вернее сказать, "досебежской" истории). Неужели?...))) Теперь аспект чисто исторический. Себеж как начался в 1414, так с этой даты и останется. Также как и Псков с 903, несмотря даже на летописную оговорку "яко бысть ужо в то время, как наехали Рюрик с братиею". То есть, даже если бы нашли стоянку ниандертальца, это бы не значило, что город основан в каменном веке. Да, люди, безусловно, жили - уж больно место выгодное для жилья. Однако, без письменных источников, никаких гарантий что в 9-10 веке Себеж назывался "Себежем" и горожане называли себя "себежанами" быть не может. Я уже на НСФ говорил, что на территории современной Анапы есть раскопанные руины греческого полиса Горгипия, но никто же не говорит, что Анапа основана в поздней античности. Да, согласна. О переносе даты празднования не 600-летия, а 800 или 900-летия – речи не велось, это была не более чем шутка. Достаточно улыбнуться. И уж совсем не обязательно читать длительную мораль. 15. Тут нужно ставить вопрос о взаимосвязи этнического состава Себежа в 9-10 и в 15 веке. Менялся ли он? Действительно ли речь идет об одной и той же оседлой группе людей, или территория в разное время заселялась волнообразно? Исключительно интересная постановка вопроса. 16. "Светило науки" Харлашов, на которого молятся недалекие историки, в Пскове прославился уже своими перлами, доходящими до анекдотизма, из-за чего, доверять его выводам относительно себежских раскопок едва ли возножно. А тут и вовсе из разряда самого плохого воспитания. По какому праву Ваш издевательский тон? Вы делаете мне замечание в характеристике неприглядных действий администрации и тут же позволяете себе в такой невежественной форме и в высокомерном тоне высказываться в отношении заслуженного учёного. "Светило науки" Харлашов – психологическая надстройка, кавычки – имеют в данном контексте уничижительное значение, и…. далее (по тексту)… Обоснуйте, пожалуйста, свои высказывания. Мне лично ничего не известно. Сейчас Ваши определения выглядят как клевета дурно воспитанного молодого учёного, завистника и недоброжелателя, на уважаемого и заслуженного ученого... Надеюсь, это не так. Зачем Вам имидж пасквилянта?.. Спасибо. С Уважением...
Кащейдер: 1. Я выступала в составе инициативной группы форума СНФ (народа, и Вас в том числе. Если мне не изменяет память, Вы не заняли в то время противоположной позиции, то есть в защиту тюрягинского креста на Замковой горе?.. ) Я выступал в поддержку креста. Помогал в подготовке статьи о поклонных крестах в России. Активно высказывался против публикаций в газете "ГражданинЪ" и в "Губернии". 2. Даже со Львом Марковичеем Шлосбергом ближе познакомилась не в первый день «сопротивления», а гораздо позднее. И не как с политическим лидером, а как с Заместитель председателя Псковского отделения ВООПИиК... Вот это сочетание двух должностей одного человека меня и коробит. Позволяет кидаться "во все тяжкие" как в политическом, так и в историческом аспекте. 3. Так из чего следует Ваше заключение о политическом аспекте моих выкладок? И какой именно партии? А тут простая логика: Вы много пишете о Шлосберге, и о том какой он человек хороший и о том как он замок от креста спас. А вся эта шумиха была его грамотной политической игрой, его и его партии "Яблоко". Вы в партиях не состоите, я рад. Но поддерживая Шлосберга Вы и иннициативная группа, зная о том или нет, но помогли ему получить некоторый политический капитал. У меня претензии не к Вашим выкладкам, а к методам Шлосберга. 4. Если власть, в лице администрации района, ставит приоритеты партии Единая Россия выше интересов своих избирателей – то это как-то влияет на Вашу оценку ситуации на Замковой горе? Теперь уже я Вас не понимаю. Какие такие приорететы партии? Приорететы были создать зону отдыха. Партия тут при чем? Иначе стал бы губернатор разбираться в ситуации, если бы это была бы "линия партии"? Или вы хотите сказать что решение губернатора было не его собственным волеизъявлением, а навязано волей народа? 5. А рассказать мне было чего и документально подтвердить. Так как храню у себя видео с суда над госпожой Малютиной, Иск по самовольному проведению работ на Замковой горе… Аналогично могу пройтись по Шлосбергу. 6. А что на суде творила эта уважаемая дама?.. Так что мне говорить «про помои» в адрес администрации – в высшей степени опрометчиво. А уж что творил Лев Маркович на слушаниях! 7. Это вы с детьми дошколниками (2 и 5 лет) мониторили гору, в течении месяца по два раза в день ездили за 12 км – посмотреть, не начались ли бульдозерные работы на ней? Мне это было не нужно. Я был бы одинаково рад установке креста и проведению раскопок. Именно проведение раскопок - промашка администрации. Если бы провели сами, народ бы отреагировал не так бурно на все это. 8. беспредельные махинации администрации Ну вот опять. "Ушаты помоев" это и есть подобные формулировки в отношении действующей в районе власти. В тексте прошлом тоже есть подобные эпитеты. 9. И плакали Ваши и всех открытия и раскопки… Замковая гора превратилась бы в убогое кладбище, а не памятник боевой славы и истории края. Она ВСЕГДА им была, раскопки это лишний раз подтвердили. А народ получатся гулял и отдыхал на костях немцев и тех, что были подняты из культурного слоя. К тому же что значит формулировка "Ваши и всех открытия"? Я личного участия в раскопках не принимал, находки видел - не впечатлили. Вердикт такой - провели раскопки, хорошо. Не провели - мало бы что изменилось. 10. Что мешало Вам с тем же успехом подойти к Борису Харлашову Я не признаю Харлашова как исторического авторитета. Это мое личное право. После его комментария к статье "Клондайк под ногами" вообще начал сомневаться в его компетентности. 11. Вопрос и упрёк Вы обращаете ко мне лично. Не к Вам лично, а ко всей работавшей тогда иннициативной группе и населению ее поддержавшему. 12. Если моё лично мнение Вам интересно, так мне ближе всего прежний памятник. Честно и непредвзято если, то старый памятник был слишком уж скромен. Бетонная армированная плита с ржавыми подтеками от арматуры и такие же подржавевшие мечи и цифры. Половину этих дат рядовой себежанин вряд ли смог увязать с историческими событиями в Себеже. Если что-то ставить, причем уже теперь неважно что, то в идеале использование такого материала как гранит, булыжник, эмаль. Минимум железа, а то опять все заржавеет и будет ситуация как с прошлым памятником. 13. Совершенно согласна. Только эти вопросы надо задать администрации, очевидно. Логичнее задать их Шлосбергу и иннициативной группе. 14. Какой имено? Извольте(с) изложить нам, если Вам сие доподробно ведомо?.. На сайте администрации в период волнений был выложен трехмерный проект реконструкции Замковой горы. Крест, скамейки, клумбы. Или по Вашему лучше смотрятся борозды шурфов? 15. Сейчас Ваши определения выглядят как клевета дурно воспитанного молодого учёного, завистника и недоброжелателя на уважаемого и заслуженного ученого. Я за свои слова отвечаю, читайте сами: ------------------------------------------- Клондайк под ногами. Раз в пять лет, как это случилось в августе, на резко обмельчавшей Пскове-реке старатели умудряются намыть несметные сокровища времен князя Довмонта и императрицы Екатерины Великой. - Мужчины! Что вы там ищете? Золото? – кричу копошившимся прямо на середине реки двум мужикам. – Ага, золото! – иронично произносит один. Разгибается и медленно выходит ко мне навстречу. – Все думают, что мы здесь находим желтый металл. А у меня – вот что! Стас, так зовут старателя, демонстрирует находки: ярко-желтую монетку 1970 года и другую, совершенно черную, но с прекрасно сохранившейся надписью 1943 года выпуска. У него в руках большущее сито, на ногах – натянутые до самого пояса огромные резиновые сапоги. Из коммунальщиков – в «золотодобытчики» Старатель родом из Белоруссии, но в Пскове живет около 20 лет. И все не перестает удивляться, какая же богатейшая здесь история. Как-то с женой сидели на лавочке – раз! –под ногами монетка времен Николая II! Удивлению не было предела. – Меня это так поразило. Настоящая фантастика! Потом Стас, работник ЖКХ, вышел на берега Великой. И там буквально под ногами лежали старинные подковы, гвозди, пуговицы. А в этом году старателям особенно повезло: Пскова сильно обмелела. Можно дойти до самой середины, поднимать грунт, трясти его в сите и выбирать ценности. По выходным и выходят сюда «на охоту». Чего только не поднимали со дна реки: и стреляные пули, и перламутровые пуговицы, латунные крестики, рога, копыта и кости животных! Монетки, правда, все больше попадаются «убитые», покрытые патиной. Такого черного цвета, словно «разъетые» землей и водой. Брак от Ельцина Лучше всех сохранились денежки советских времен, те, что выпускали до 1961 года. Вот уж медь так медь, настоящая, монетки вакуумной обработки. Очень на Западе такие ценятся. А уж «ельциновских» денег тут пруд пруди. Но качество ужасное, все они так разъедены, даже название невозможно прочитать. – Вот вы говорите – золото, – рассуждает старатель. – То же самое нам и с моста «бдительные» граждане кричат и даже милицию грозят вызвать. Может, людей зависть берет? Возьмите в руку лопату и копайте, все ж интереснее, чем без дела болтаться! Не раз к нам пацаны подходили: «Дяденьки, что моете? И мы хотим!» Пожалуйста. Только они час-другой покопаются: «Да ну, ничего интересного!» Мальчишкам надо все и сразу. А ведь это как игра в карты: повезет-не повезет. А бывает, что масть как пойдет, и такие находки попадаются! Одна девчушка лет 13-ти сюда приходила и сразу столько «выловила»! Ну и ну! Интересного, оказывается, очень даже много. В коллекции Стаса есть монета времен Тимофея Довмонта, есть и «денга псковская» достоинством в полкопейки и даже в шестнадцатую часть копейки! Есть и «четверца», примерно XVI века, времен Ивана Грозного. Только они очень маленькие, напоминают чешую. Кстати, их так и называют – «чешуя». Имеются и елизаветинские денежки. И даже – пятак с сохранившейся надписью «1791 год, ЕР II» (Екатерина Романова). Масть пошла Словно в подтверждение из водных глубин выходит второй старатель. У него уже в руках сито не простое, а с увеличительным стеклом на днище. Он показывает монетку достоинством в полкопейки выпуска 1841 года. Самый расцвет правления Николая I. – Пробил грунт метра в полтора, и вот сегодня первая стоящая находка, – радуется старатель. – А вчера бронзовая пуговица попалась с двуглавым орлом. Видно, оторвалась от рукава какого-то чиновника. Говорят, здесь раньше был рынок. Да ведь это место – самое сердце древнего города. Только вот горюют мужчины, что нескоро придешь сюда вновь. Ждать еще пять лет, когда Пскова обмелеет? К тому времени застроят и исторический центр. К самым берегам Псковы уже подползают особняки. За комментариями «КурьерЪ» обратился к известному псковскому археологу Борису ХАРЛАШОВУ. – Здесь историческое место, – поясняет Борис Николаевич. – За многие века из культурного слоя Кремля много чего вымывалось. Потом с конца XVI века до Великой Отечественной войны стояли рыбные торговые ряды. Поэтому неудивительно, что земля отдает такие ценные находки. Но культурный слой, несомненно, должен охраняться. Одно дело, если что-то лежит на поверхности, другое – в земле. Это все равно, что на раскопе археологи что-то найдут и отнесут не в музей, а к себе домой. Впрочем, когда речь идет о людях увлеченных, то они никогда не станут делать на этом бизнес. Аврора Кораблева "Курьеръ" (Псков) 37(203) от 13-09-2006 37(203) от 13-09-2006 ---------------------------------------
полная версия страницы