Форум » Дела давно минувших дней » Однажды в Себеже ..... » Ответить
Однажды в Себеже .....
НЕМО: На мой взгляд, очень целесообразно, написать развернутую книгу по истории Себежского края. Так как в печатном виде спрос на нее будет незначительным, и коммерческой выгоды от этого труда не предвидится, то можно ее сделать электронной, а при желании распечатать на бумажном носителе. Если книга по истории Себежского края будет плодом коллективного творчества, то и интерес к ней будет коллективный. Как один из вариантов названия, может быть, к примеру: Однажды в Себеже ..... La Colline du Chateau. Сюжет можно начать с истории празднования 600 летия первого упоминания Себежа в хронике Стрыйковского, и эпопеи на "Замковой горе". Прологом может послужить легенда о "Чертовом мосте". А в целом, может получится очень интересное произведение, которое в последующем, можно преобразовать в литературное, на основе реальных исторических судеб. Давайте попробуем, мне кажется, что может получиться нечто интересное. С исторической точки зрения, книгу можно разделить на несколько разделов: 0. Пролог "Легенды и придания!" 1. Кривичи 2. Полоцкое княжество 3. Киевская Русь 4. Великое княжество Литовское и Русское 5. Царство Московское 6. Ливонский орден 7. Речь Посполитая 8. Российская Империя 9. Советский Союз 10. Современность Каждый раздел, можно освятить через призму исторических личностей, причастных к той или иной эпохе, и одновременно к Себежскому краю.
НЕМО: Скопа (Pandion haliaetus) [img][/img] Скопа - русское название вида вносит, пожалуй, больше путаницы, чем ясности. Скорее всего, оно каким-то образом отпочковалось от старорусского "копец", объединяющего мелких соколов, или это преобразованное украинское "скоба", намекающее на крючья-когти. Не очень ясны мотивы присвоения скопе звучного родового имени Pandion, означающего принадлежность к сонму греческих богов. Видовое имя и по-латыни, и почти на всех языках мира, означает одно и то же - "рыболов" (именно так зовут скопу по-польски; сравните также: немецкое "рыбный орел", английское "добытчик рыбы", итальянское "рыбный сокол" и т. п.). http://www.zooschool.ru/birds/vidy/accipitres/4.shtml
Joker-Point: Ну что можно сказать? Смысловые оттенки, выделенные Немо говорят только о том, что Псковские земли издревле имевшие "республиканское" строение общественных отношений имели и развитое ремесленное производство "металлургического" оттенка. В те времена умение изготавливать скобяной товар и соответственно оружие и индивидуальные средства обороны - Латы и кольчуги говорило о многом, являясь по сути дела показателем мощи и самостоятельности. Болотных руд в силу природных условий - предостаточно. Древесины и соответственно древесного угля - много, близость водных путей для организации сбыта тоже. А ведь издревле понятие скобяной товар - вмещало в себя огромный перечень изделий, обособившийся в определенную товарную группу только в 19 веке. А ведь скобы на самом деле имели огромный спрос, так как были элементом сплота (крепежа) изделий из дерева и металла как в быту, так и военном деле строительство острогов и в кораблестроении и сплаве древесины. В общем случае - скрепить или соединить вместе. Например у меня по сию пору хранится ( где-то в гараже) навесной замок конца 18, начала 19 века индивидуального изготовления с ключом в виде конусного сварного винта переменного шага и пустотелого внутри. В корпусе - пружина и все работает. На замке отштамповано клеймо изготовителя - "Ляксей Ковской" А ведь это -скобяной товар. Производство скобяных изделий уходит своими корнями в 18 век, когда во многих сёлах существовали небольшие артели, производившие в два приёма мелкие металлические изделия – конскую упряжь, гвозди и цепи. Процесс изготовления включал две стадии – ковку и внешнюю обработку полировкой, чем занимались кузнецы и слесари-опиловщики. В 20-30 годы начали появляться небольшие заводики, изготавливавшие уже значительно большее количество металлической штучной продукции, расширился и её ассортимент – помимо гвоздей и цепей, стали производиться такие изделия, как грабли, петли, заклёпки и мелкая арматура для ящиков из дерева. На базе этих заводов в настоящее время появились крупные производства, продукция которых практически полностью ориентирована на сельское хозяйство, к уже существовавшему ассортименту добавились петли гаражные, цепи для привязи скота, строительные скобы, струбцины, металлические обечайки и ручки для бочек. На сегодняшний день крупные заводы, имеющие цеха по производству мелких металлических изделий, расширяют свои производства. К скобяной продукции сегодня относят практически все металлические штучные элементы, предназначенные для фиксации различных конструкций в определённых технологически положениях, закрепляя или придавая подвижность различным деталям. Используют скобяные изделия в строительстве, во время ремонта, для оснащения дверей и окон, в мебельной промышленности, в качестве ручек, скоб, шурупов, защёлок и задвижек. Собственно замки скобяными изделиями не являются, но замково-скобяная продукция широко применяется в замковых системах в качестве дополнительных и вспомогательных элементов. Вся современная скобяная продукция проходит строгие испытания на функционирование, и на соответствие всем европейским стандартам и сертификатам качества, особое внимание уделяется безопасности этих изделий. А внедрение новых технологий гарантированно обеспечивает надёжность и долговечность скобяной продукции. В современных интерьерах домов, квартир, административных помещений и офисов очень популярно использование различных видов скобяных изделий. К ним относятся детали, служащие для соединения створок окон или дверных полотен с коробками, а также изделия, применяемые для фиксации и открывания/закрывания, а иногда просто для декора дверей и окон. Скобяными изделиями, применяемыми для этих целей, являются шпингалеты, оконные ограничители, поворотные оконные ручки, ручки-скобы, всевозможные дверные петли. А что касается фразы плясать скобарфя, то это означает особое мастерство пляски (танцев) - пластику и гибкость тела в его движении, невероятные коленца и скорость. Вот вам о "пско-ской мужик".
НЕМО: "Нестор пишет, что славяне издревле обитали в странах Дунайских и, вытесненные из Мизии болгарами, а из Паннонии волохами (доныне живущими в Венгрии)(1), перешли в Россию, в Польшу и другие земли." Плиска была столицей Болгарии с 681 по 893 годы. Болгарские хроники повествуют, что основателем города был хан Аспарух. Византийские историки Георгий Кедрин и Анна Комнина называли этот город в своих трудах «Плискуса». Он занимал территорию в 23 км² и был окружён рвом и земляным валом, центр был обнесён оборонительной стеной. В городе находились дворцы и каменная базилика. Сохранились остатки глиняного водопровода. Пли́ска (болг. Плиска, старосл. Пльсковъ) — город в Шуменской области Болгарии, в составе общины Каспичан. В 811 году Плиска была разграблена византийской армией, но скоро захватчиков оттеснил хан Крум в ходе состоявшейся битвы. Хан Омуртаг поощрял ремесленников. В 886 году Борис I основал Плискую книжную школу, которую возглавил Наум Преславский. Эта школа являлась самым важным литературным и культурным центром Первого Болгарского царства и всех славянских народов в IX—X веках. Именно в Плиске в 882 году Владимир Расате попытался реализовать возврат к язычеству[источник не указан 583 дня]. Затем это выступление подавили и Борису I наследовал Симеон I. Одним из первых шагов нового правителя было перенесение столицы из Плиски в Преслав, укреплённый город недалеко от бывшей столицы, где язычество не было так сильно. На протяжении X века значение Плиски падало, тогда как в Преславе концентрировалась власть и ресурсы. Во время атак Киевской Руси и Византийской империи между 969 и 979 годами город был разрушен, но заново восстановлен не был.
НЕМО: Joker-Point пишет: Ну что можно сказать? Смысловые оттенки, выделенные Немо говорят только о том, что Псковские земли издревле имевшие "республиканское" строение общественных отношений имели и развитое ремесленное производство "металлургического" оттенка. В те времена умение изготавливать скобяной товар и соответственно оружие и индивидуальные средства обороны - Латы и кольчуги говорило о многом, являясь по сути дела показателем мощи и самостоятельности. Болотных руд в силу природных условий - предостаточно. Нет, я не это хотел сказать. Изначально, тех кого мы называем словянами жили южнее Дуная. Первое упоминание связано с провинцией Норикум, когда на них напало германское племя Тевтонов и Амбронов. После чего, "норики"- в последующем "нортманы"-"норманы", обратились за защитой в Рим. Понятно, что римляни их защитили, а заодно и прибрали к рукам, разделив на провинции Норикум, Реция, Нижняя и Верхняя Панония, это то, что касается Западных словян, что касается восточных, то эти жили в Мезии, где современная Болгария. Болгары-Булгары, там поселились лишь в VI веке, из низовий Волги, одни ушли в верховья Волги и основали столицу Булгар, (ну помните теплоходик затонул, так он назван в честь той самой Булгарии), а другие перешли Дунай и поселились в Мезии, где жили словяне. Там же находилась их бывшая столица Плесков. В честь этой бывшей столицы, княгиня Ольга и назвала город, возможно, вблизи которого и родилась. А этническими корнями, восходящими к столице, город, который сейчас находится в Болгарии. Эти горе-историки, "чумазики" не знают даже элементарных вещей. Я не говорю о "краеведах", имею ввиду "чумазиков"-которые возглавляют исторические институты. Не так давно, этих "чумазиков" пригласили в программу "Час истины", где они показали, что "лыка не вяжут" по историческим вопросам. Думаю, что программу инспирировали иностранцы, что бы от души похохотать над дебилами. Что говорить о производных от этих "чумазиков", эти даже не знают 10 процентов того, что "чумазики" знают. Самая главная проблема, то что они не знают общей истории-истории Рима, Византии, Китая и т.д., и истории переселения народов. Поэтому, не могут определить свое место в истории. Им кажется, что тысячелетиями народы проживали на одном том же месте. Самое смешное, что Русь пришедшую в финно-угорские земли они называют "шведами". Не понимая, что эта Русь и пришла, и дала название современному государству. А что касается, Кривичей, то не какими словянами они изначально небыли, а были балтами, которые ассимилировали финно-угров, а на них уже наслоились словяне-Русь. Причем Русь-это Западные словяне, а не Восточные.
Кащейдер: НЕМО пишет: Петр I для каждого города промысел определял. Ленивые псковичи, не хотевшие тяжелой работы, ответили: «Скобы, государь, только и умеем делать хорошо» . «Ну так будьте же скобарями» - сказал Петр. Ясно, что вот так, с презрением, сами псковичи себя называть не могли. Первый раз слышу, что слово "скобарь" унизительно! Тем более, что псковские скобы были по заверению Петра лучшими в Империи и активно закупались на нужды флота. Псковская кузнечная традиция известна со Средневековья. До сих пор в Пскове много названий, указывающих на кузнечное прошлое города. Улица Кузнецкая в самом центре города, многочисленные церкви во имя Козьмы и Демиана, считавшиеся покровителями кузнецов. Так что, плохой пример.
НЕМО: Кащейдер пишет: Первый раз слышу, что слово "скобарь" унизительно! Тем более, что псковские скобы были по заверению Петра лучшими в Империи и активно закупались на нужды флота. Псковская кузнечная традиция известна со Средневековья. До сих пор в Пскове много названий, указывающих на кузнечное прошлое города. Улица Кузнецкая в самом центре города, многочисленные церкви во имя Козьмы и Демиана, считавшиеся покровителями кузнецов. Так что, плохой пример. Роман, ну Вы прямо подтверждаете мои мысли. Открою Вам еще историю происхождения названия населенного пункта в Ленинградской области-Даймище. По одной версии заехал Петр I в это селение, вошел в избу, и как закричит на хозяйку - "Дай мне щей". По другой версии, увидел крупную женщину, и восхитился - "Бабище". Вам какая версия ближе? Может Н.П., в "Ревизских сказках", что то обнаружит. Реви́зские ска́зки — документы, отражающие результаты проведения ревизий податного населения Российской империи в XVIII — 1-й половине XIX вв., проводившихся с целью подушного налогового обложения населения. Очень интересная история, с этими "сказками". Как известно, составлялись они для налогообложения, в период реформ Петра Великого. Ну, а как известно, граждане, не очень любят налогооблогаться, так что, там может быть куча всякой ереси. Кроме того, Себежский край, при Петре I, находился в составе Речи Посполитой, а это, как известно уже Литовские метрики. Да там же хранятся, в АДА. Еще один нюанс, 8/10 территории и населения Себежского уезда, ни когда не входила в состав Московии, а в РИ только с 1772 года. Да и Полоцкое княжество, в составе Киевской Руси пребывало около 70 лет. Вся остальная история Себежского края, это история Великого княжества Литовского и Русского (сов. Украина) и истории этой примерно 800 лет. И что? Теперь из за несовпадении нашей истории с Московским захолустьем, мы должны от неё отказываться? Считать себя холопами, которых 300 лет, все кому не лень. А против псковичей, я не чего и не высказывал оскорбительного. Просто, обидно, что Вас разводят на всякое "ФУ-ФУ", а Вы и ведётесь. Ну всякие там СКОБЫ, ДАЙМИЩЕ, ОЙ ПОЧКА, ДРИССА (прихватила). Кстати "ОЙ ПОЧКА" основана намного раньше 1414 года, об этом есть письменные источники.
Кащейдер: НЕМО пишет: Открою Вам еще историю происхождения названия населенного пункта в Ленинградской области-Даймище. Вот на основе таких притянутых со слов Бог весть чьей бабушки баек потом и ляпают "шедвры" вроде "Себеж. Путеводитель" Куканова от 1973 года. Там тоже непонятно что автор курил и чью бабку допрашивал. НЕМО пишет: Может Н.П., в "Ревизских сказках", что то обнаружит. НЕМО пишет: Очень интересная история, с этими "сказками". Как известно, составлялись они для налогообложения, в период реформ Петра Великого. Ну, а как известно, граждане, не очень любят налогооблогаться, так что, там может быть куча всякой ереси. Вы генеалогией не занимались - видно сразу. Ревизские сказки - это то, к чему подводится база поиска, идущего от нашего времени вглубь веков. К тому же составлялись такие сказки помещиками или их управителями, либо уполномоченными на то людьми, так что крестьян не спрашивали хотят ли они платить налоги, а просто описывали их самих и семью до кучи самым подробным образом. Как бы то ни было - в этих сказках правды больше, чем в этимологических байках. НЕМО пишет: Кроме того, Себежский край, при Петре I, находился в составе Речи Посполитой, а это, как известно уже Литовские метрики. С чего бы это ему там находиться в Петровское время? Себеж с уездом возвращен в состав России еще в 1678 году, Петр тогда пешком под стол ходил, ему 6 лет всего было. Опять бабушка нашептала? НЕМО пишет: Еще один нюанс, 8/10 территории и населения Себежского уезда, ни когда не входила в состав Московии, а в РИ только с 1772 года. Тем не менее, поляки на этой территории никогда не были этническим большинством. Себежский и Невельский уезд процентов на 80 населяли белорусы. А территория весьма спорной была. Ежели в пресловутом 1414 году Себеж у Стрыйковского назван "Zamek", что эквивалентно "Град", к тому же "пригродек Псковский". Значит сам Себеж и некая территория вблизи него на начало 15 века были в составе Псковской Республики. Не Московия конечно, но и не ВКЛ. 8/10 не уверен, поменьше наверное все же. Но тут мне комментировать нечего - крайне мало данных. НЕМО пишет: Вся остальная история Себежского края, это история Великого княжества Литовского и Русского (сов. Украина) и истории этой примерно 800 лет. С какого 800 лет? Себеж всего 600 лет назад упомянут. И нужно его освещать как отдаваемый Литве и возвращаемый России раз в 20-50 лет форпост. И только в этом ключе. И совсем не обязательно приплетать к истории Себежа князя Довмонта и иже с ним. И пересказывать династические перипетии. И задаваться вопросом откуда есть пошла ВКЛ. И много другой информации даже косвенно не связанной с Себежем. Зачем нам все это? НЕМО пишет: Просто, обидно, что Вас разводят на всякое "ФУ-ФУ", а Вы и ведётесь. Какое такое "фУ-фу"? Вы о чем вообще? НЕМО пишет: Ну всякие там СКОБЫ, ДАЙМИЩЕ, ОЙ ПОЧКА, ДРИССА (прихватила) Так скобы же факт! Или вы сторонник версии про "скопцов" или птичек скоп? Зря.. У нас правда сильная была кузнечная традиция. Даймище - вообще от Вас впервые услышал. "Ой почка" - байка времен Потёмкинских деревень, вернее через дцать лет после них. Дрисса - по реке названа что ж тут неясного-то? НЕМО пишет: Кстати "ОЙ ПОЧКА" основана намного раньше 1414 года, об этом есть письменные источники. А какие - то Вам, конечно же, неведомо! А я вот не поленюсь... Пожалуйте: "В лето 6849 (1341). Месяца сентября в 9 день, оубиша Немцы в Лотыголе, на селе Опочьне, псковских послов пять муж, Михаля Любиновича и с ним дружину его на миру; и псковичи ехавшие повоеваша Лотыголу о князи Александре Всеволодовиче" - 1-я Псковская летопись. Тихановский список. Вот только Лотыгола (Латгалия) большая и не факт что о той Опочке речь
Кащейдер: Подправил перевод Стрыйковского, исходя из комментариев пана Петра: "Год 1414. Витольд великий князь литовский, постановивший с королем Ягайлой порядок христианский в Жмуди, и отделивший границу от Тевтонских рыцарей, собрал войско посполитого рушения из Ливты и из Руси: а переправивши сие через Двину-реку у Дриссы, осадил сперва Себеж пригродок Псковский, ибо в то время псковитяне не имели над собою князя, вольно себе без зависимости жили, вечами судя (то есть решая все на вече - ЧР), а [княжеству] Московскому, и рыцарству Лифляндскому по общим границам и торговле всегда были доброжелательными, и помогали им часто против Литвы. Поэтому Витольд, который и властным братьям своим редко вольности хотел (потому Володимира князя, предка Слуцких Киловых, и Дмитрия Корыбута Збараского Северского, и Довмонта Гедрокского князя с вотчин их выслал) пытался тож и псковитян, тогда вольных, под ярмо свое препереть, а взявши Себеж-замок чрез сдачу, осадил другой пригродек псковский, Порхов зовущийся, под которым шесть месяцев пребывал."
НЕМО: Ладно, давайте для начала разберемся с "Ревизскими сказками". Что это за "черт" и как его малюют. Преобразование государственного устройства при Петре I. http://video.rutube.ru/1bdd91e48bfc2d971514b5584a37810d] Ничто не ценится так дорого, и не стоит так дёшево, как вежливость!
Кащейдер: НЕМО пишет: Ладно, давайте для начала разберемся с "Ревизскими сказками". Что это за "черт" и как его малюют. Какая разница чем это было тогда в 1718. Важно, что мы можем оттуда извлечь теперь. А данные эти подробные и уникальные. К тому же почему мы ведем речь только о первой ревизии? Вообще, зачем сюда за уши притягивать налоги? http://aik-sng.ru/text/krug/3/18.shtml - посмотрите на досуге, чем ценны ревизские сказки как исторический источник. Имейте в виду, что никогда незнание не делает зла; пагубно только заблуждение. Заблуждаются же люди не потому, что не знают, а потому, что воображают себя знающими. (Жан-Жак Руссо)
НЕМО: НЕМО пишет: С чего бы это ему там находиться в Петровское время? Себеж с уездом возвращен в состав России еще в 1678 году, Петр тогда пешком под стол ходил, ему 6 лет всего было. Опять бабушка нашептала? Вот та территория, о которой можно говорить, что она входила, время от времени, в состав Москальского государства, ну или в Орду. Но вроде, как традиция носить халаты и тюбетейки здесь не прижилась. http://www.hist-geo.net/media/blogs/blog/Iz_knig/Starodub/Mosk-lit_gr-ca_1530-e.jpg http://www.hist-geo.net/media/blogs/blog/Iz_knig/Starodub/07_Granica.jpg По Московскому перемирию правительство царя Фёдора Алексеевича возвратило в 1678 году Речи Посполитой города Себеж, Невель и Велиж и выплатило контрибуцию в 200 тыс. рублей, до 1772 года участок территории, на которой находится Себеж в состав РИ не входил.
НЕМО: Кащейдер пишет: Имейте в виду, что никогда незнание не делает зла; пагубно только заблуждение. Заблуждаются же люди не потому, что не знают, а потому, что воображают себя знающими. (Жан-Жак Руссо) ЗАБАВНО Это Вы про кого написали? Ну раз на то пошло, придется пройтись по всему Вашему предыдущему тексту.
Кащейдер: НЕМО пишет: Это Вы про кого написали? Ну явно не про себя
Кащейдер: НЕМО пишет: По Московскому перемирию правительство царя Фёдора Алексеевича возвратило в 1678 году Речи Посполитой города Себеж, Невель и Велиж и выплатило контрибуцию в 200 тыс. рублей, до 1772 года участок территории, на которой находится Себеж в состав РИ не входил. Ошибся погорячившись. Бывает. В любом случае, к нашему спору это отношения не имеет.
НЕМО: Кащейдер пишет: Тем не менее, поляки на этой территории никогда не были этническим большинством. Себежский и Невельский уезд процентов на 80 населяли белорусы. А территория весьма спорной была. Ежели в пресловутом 1414 году Себеж у Стрыйковского назван "Zamek", что эквивалентно "Град", к тому же "пригродек Псковский". Значит сам Себеж и некая территория вблизи него на начало 15 века были в составе Псковской Республики. Не Московия конечно, но и не ВКЛ. 8/10 не уверен, поменьше наверное все же. Но тут мне комментировать нечего - крайне мало данных. "Прочитав эти откровения, хочется узнать, откуда все эти познания, ведь ни в одной псковской, новгородской, московской, как и других русских летописях, а также в документах нет упоминаний о Себеже ранее 1535 года. Ни одного!" Теперь, что касается "Белорусов", то в тот период их никто так не называл, этот термин появился значительно позднее. А сами "беларусы" сложились на основе народа КРИВИЧЕЙ, частью которых были и ПСКОВИЧИ. У кривичей был свой религиозный культ, КРИВЕ-КРИВАЙТО, и духовные вожди, из которых в последующем вышли такие фамилии, как РАДЗИВИЛЛЫ, ГЕДИМИНОВИЧИ, САПЕГИ, ОЛЬГЕРДОВИЧИ, кстати и РОМАНОВЫ. А Вы их всех, то ли по недоразумению, то ли по незнанию, называете поляками. Тогда Петра I нужно называть первым великим литовцем на московском троне. Исходя из вашей логики, могу элементарно доказать, что Петр I, был коренным литовцем. Ну а Вы, если хотите, можете его называть еще и поляком, если все т.н. "литовцы" у Вас поляки, то на здоровье.
НЕМО: Кащейдер пишет: С какого 800 лет? Себеж всего 600 лет назад упомянут. И нужно его освещать как отдаваемый Литве и возвращаемый России раз в 20-50 лет форпост. И только в этом ключе. И совсем не обязательно приплетать к истории Себежа князя Довмонта и иже с ним. И пересказывать династические перипетии. И задаваться вопросом откуда есть пошла ВКЛ. И много другой информации даже косвенно не связанной с Себежем. Зачем нам все это? Ну здесь просто То что Вы называете Литвой- это и есть современная БЕЛАРУСЬ. Сами ведь говорили, что на 80 процентов жители себежского края были беларусами, но в то время их называли Литвой, а Жемайтию, которую отвоевал Витовт у Ордена в 141о году-(совр. "Литва") никто Литвой не называл, а испокон веков, и до 1917 года называли Жемайтами. Здесь есть определенная особенность. К примеру в Петербурге есть Литовская улица, и даже был Литовский замок, был Литовский полк, так вот все эти названия ни какого отношения к современной литве не имеют, а имеют историческое отношение, к современной БЕЛАРУСИ. Эта путаница возникла, после того, когда столицу КРИВИЧЕЙ-БЕЛАРУСОВ ВИЛЬНО, передали Жемайтам. Ну к примеру, если Петербург передать финнам, так как он построен, на этнических землях ФИННО-УГРОВ. И ФИННЫ будут говорить, что весь период РИ начиная с 1703 года, это период финской истории. Толсто́й , Достоевский, Немирович-Данчинко это чисто финнские горячие парни, и Вы отношения к ним не имеете ни какого. И не выдумывайте, ни какого.
Кащейдер: НЕМО пишет: "Прочитав эти откровения, хочется узнать, откуда все эти познания, ведь ни в одной псковской, новгородской, московской, как и других русских летописях, а также в документах нет упоминаний о Себеже ранее 1535 года. Ни одного!" Это я о Вашей фразе: "Еще один нюанс, 8/10 территории и населения Себежского уезда, ни когда не входила в состав Московии, а в РИ только с 1772 года.". Чуть более чем через 100 лет ни поляков, ни литовцев на этих территориях почти нет, судя по этнографической карте Витебской губернии - одни белорусы. И откуда прямо-таки уверенность в том, что 8/10? Поясните пожалуйста. А зачем подчеркнули "пригродек Псковский"? Это же прямо написано у Стрыйковского. Причем, если обратиться к академическому труду "Словарь польского языка 16 века" (трудов по более старому периоду попросту нет), то слово Przygrodek там дается в следующих значениях: 1. крепость (город) зависимый и подчиненный вышестоящему городу; 2.малая крепость за пределами оборонительных стен замка или города; 3. пространство между оборонительными стенами; предзамочье, дальний замок 4. укрепление, распологающиеся перед внешними оборонительными стенами и внешние оборонительные стены Вопросы? Очевидно, что Себеж - приграничный город, основанный псковичами! Причем поставленный в одном ряду с Порховом, который, спешу напомнить, был с каменными укреплениями. Что из фортификаций в Себеже было на тот момент? Возможно что и ничего... Город стоял на острове, перешеек был сделан гораздо позднее. К тому же мы знаем только год захвата Себежа, и не знаем зимой это было или летом. И работать надо по нашу сторону баррикад, а не ВКЛ к нам пытаться подводить. НЕМО пишет: Ну к примеру, если Петербург передать финнам, так как он построен, на этнических землях ФИННО-УГРОВ. И ФИННЫ будут говорить, что весь период РИ начиная с 1703 года, это период финской истории. Толсто́й , Достоевский, Немирович-Данчинко это чисто финнские горячие парни, и Вы отношения к ним не имеете ни какого. Плохой пример, но в Вашем стиле. Даже если бы Питер и передать финнам на этих основаниях, то каким образом история ВСЕЙ империи будет сопряжена с отдельно взятой столицей этой империи? Речь пойдет о делах Питера и только. Вот и я говорю, давайте говорить о РУССКОМ городе Себеже, отдельно взятом, а не приплетать всю ВКЛ сюда.
Кащейдер: НЕМО пишет: Ну здесь просто Чё это? То что Литва = современная Беларусь, то понятно. Тем более, что т.н. "польский канцылярыйный" и есть по-сути белорусский, а на этом языке в ВКЛ делопроизводство велось и Статуты писались. Я имел ввиду Литву в значении ВКЛ (Великое княжество ЛИТОВСКОЕ) вцелом, а не части в составе ВКЛ.
Кащейдер: НЕМО пишет: то ли по недоразумению, то ли по незнанию, называете поляками Исключительно географически. Как указывал выше Польша/Литва - все едино ВКЛ.
НЕМО: Кащейдер пишет: Это я о Вашей фразе: "Еще один нюанс, 8/10 территории и населения Себежского уезда, ни когда не входила в состав Московии, а в РИ только с 1772 года.". Чуть более чем через 100 лет ни поляков, ни литовцев на этих территориях почти нет, судя по этнографической карте Витебской губернии - одни белорусы. И откуда прямо-таки уверенность в том, что 8/10? Поясните пожалуйста. Собственно, так оно и есть. Здесь все дело в москях, москали это финно-угорские народы: мокша, эрзя, мордва, меря, мурома. Посредством РПЦ из них сделали, так называемых - русских, путем утраты их идентификации, т.е. языка, обычаев, приданий и легенд. Дальше, Киевскую Русь назвали Украиной, а народ-русинов, назвали украинцами. Литовцев-КРИВИЧЕЙ назвали Беларусами, а сами москали стали русскими. Таким образом, не имея почти ни какого отношения, к истории истиной Руси, москали стали, как бы правообладателями, истории Киева. И теперь их пучит, по полной программе. Эту ситуацию, очень красочно описал Ваш теска Роман II, в аналогии с бочкой. Что касается карты, то участок присоединенный к Московии Еленой Глинской (потомки Мамая), нужно технически наложить на карту Себежского уезда, и посмотреть соотношение. А еще создается впечатление, что в истории Себежа, отсутствует еще один субъект права. Не иначе, как без "Сенбернара", здесь не обошлось???
Кащейдер: НЕМО пишет: что в истории Себежа, отсутствует еще один субъект права. Поясните пожалуйста.
НЕМО: После исхода Ордена из Трансильвании, каким то чудесным образом, названия многих городов, не менее 5, переместились в Латгалию-страну Марии, в том числе и Себеж. Посмотрите, в теме "Воины средневековья", у меня там подробная подборка. Что касается Трансильвании, и города Себеж в ней, то здесь возникает некая аналогия. В Трансильвании и в Латгалии около 5 городов с одинаковым названием. Кроме того, по времени совпадает, исход Тевтонского ордена из Трансильвании, обьеденение его с Ливонским орденом, и передача Латгалии в 1264 году, из состава Полоцкого княжества, в состав Ливонского ордена. В Трансильвании есть города Себеж, Розитен-Резекне, Лудос-Лудза, и еще несколько, с похожем звучанием. На этом основании можно предположить, что и Себеж был основал, переселенцами из Трансильвании. А в 1414 году был поход Витовта на Ливонский орден, по крайней мере, известно его нападение на Динабург-современный Даугавпилс. Возможно, что в этой связке был и Себеж. Поэтому Стрыйковский мог правильно указать дату, но не принадлежность Себежа. Кроме того, в актах Ям-Запольского перемирия есть моменты, где косвенно указывается, что Себеж не принадлежал не Полякам-Литовцам ни Московитам.
Кащейдер: НЕМО Ладно. Давайте сделаем так. Каждый работает где и как привык. Не будем доказывать правоту своих методов друг-другу. Сейчас попробую тезисно собрать все, что думаю о становлении Себежа, выложу - обсудим. Возможно понадобится и Ваша помощь тоже. Перво-наперво хорошо бы понять границы (желательно с привязками согласно летописей/хроник/мирных договоров) по состоянию на серидину 14 века и на начало 15 века. Данные в принципе есть, но уж очень разнятся между собой. Псковская летопись пишет о походе Витовта на Порхов причем очень кратко, про Себеж - ни слова. Новгородская вообще не освещает дела псковичей в эти годы (немудрено - неладили). В то же время Стрыйковский подробно пишет о Себеже, Порхове, контрибуциях взятых с Пскова. Еще один источник из ВКЛ пишет еще красочнее, что Псков и Новгород с начала 15 века оказались под контролем князей присланных Витовтом якобы по просьбе самих псковичей и новгородцев. Я уже сам запутался если честно. Схематично набросал города, которые тогда уже стояли. На начало 15 века. Границы на карте современные к сожалению. Что еще весьма странно и интересно. В 1405 году Витовт взял Коложе, и осаждал Воронич. В 1409 литовцы пограбили псковские и новгородские земли в ответ на желания Великого Князя Василия Дмитриевича идти на Витовта. В тот же год псковичи заключили "вечный" мир с Витовтом и с Тевтонским орденом независимо от Новгорода. В 1414 году мир "по-старине" заключили с Витовтом новгородцы. Теперь внимание, вопрос! Про события 1414 года новгород молчит - с псковом не в ладах, но молчит и сам Псков! Хотя события конца 20-х годов того же века описаны подробно и указано что Витовт нарушил мир и предательски вторгся. Стало быть в 1414 году его действия не рассматривались как агрессия или предательство? Не были нарушением договора? Какой веский повод нужен был Витовту чтобы вторгнуться на Псковские земли в 1414? Уж не строительство ли под шумок нового укрепления? НЕМО пишет: А в 1414 году был поход Витовта на Ливонский орден, по крайней мере, известно его нападение на Динабург-современный Даугавпилс. Возможно, что в этой связке был и Себеж. Поэтому Стрыйковский мог правильно указать дату, но не принадлежность Себежа. Возможно кстати! Тогда логично отсутствие упоминания Себежа в русских источниках. Я было еще грешным делом подумал, что возможно Себеж каким-то образом мог оказаться в юрисдикции Полоцка (70 км всего + многочисленные находки полоцко-смоленского типа в раскопках http://arheologpskov.ru/index.php/arheologija-pskova/istoriya-izucheniya/144-sebej). Стало быть - нужно проверить Ливонские хроники на предмет неопознанных крепостей и 1414 года.
Кащейдер: НЕМО пишет: Кроме того, в актах Ям-Запольского перемирия есть моменты, где косвенно указывается, что Себеж не принадлежал не Полякам-Литовцам ни Московитам. И в этом есть логика! Проштудировал словарь Даля на предмет этимологии названия Себеж. Так вот, у него есть там словечко Себежник - особняк, земля отдельная, не общая, лично чья-либо. Само название по происхождению, надо полагать, родственно городам: Велиж, Сураж, Коложе, Воронеж, Несвиж и т.д. Был ли в Ливонии обособленный корень sieb- ?
НЕМО: Дело в том, что в 1264 году князь Константин (он же Товтивил) завещал Полоцкое княжество, возможно, после своей смерти, Рижской церкви, епископ передал, или продал, права требования на Полоцкое княжество, Ливонским рыцарям. Но пока в Пскове сидел Давмонт старый, ваш псковский, то он препятствовал этому юридическому акту. И к Ливонии отошла только территория современной Латгалии. Этот договор был опубликован частично, и напечатан в книге. Но вот границы, так называемой Латгалии, не совсем понятны. Если из архива, который в Риге поднять этот договор, то будет конкретно понятно, входила территория, на которой находится Себеж в состав, в прошлом, Герсекского княжества, или нет. Если да, то вопросов нет. После смерти Довмонта старого в 1299 году, даже Полоцк на некоторое время отошел Ливонии, а в 1307 году его выкупил Витень. Возможно, что и здесь есть подоплека? Что не вся часть бывшего Полоцкого княжества была выкуплена. У меня такое впечатление, что в 1535 году, делили чей то удел. Кроме того, название озер Ницца и Бронье, возможно из этой же оперы, что и Себеж. Кстати с окончанием на букву Ж, его начали писать совсем недавно, а правильное окончание на букву S. Что по немецки означает семиградье. Скорее всего, то самое Семеградье, из Трансильвании в полном составе переселилось сюда, ну в сов Латгалию. Для этого, им и нужна была эта область. Затем, около 10 лет назад, в одном итальянском атласе, я нашел карту. Так там не только Себеж в составе Ливонского ордена, но и большая полоса до Велижа. Возможно, что это был кратковременный период истории, после чего, а именно, Грюнвальдской битвы 1410 года, т.н. Литва прибрала его к рукам. В 1410 году решился вопрос который на повестку дня, был в очередной раз поставлен, только в 1941 году. Вот так.
Кащейдер: НЕМО пишет: Если из архива, который в Риге поднять этот договор, то будет конкретно понятно, входила территория, на которой находится Себеж в состав, в прошлом, Герсекского княжества, или нет. Есть ли возможность публикации этого документа в изданиях Латвии/Литвы на их языках, как считаете имеет ли смысл поискать? Резидентов в Риге нет, к сожалению. НЕМО пишет: У меня такое впечатление, что в 1535 году, делили чей то удел. Если был удел, то должен быть и привелей на него НЕМО пишет: Кроме того, название озер Ницца и Бронье, возможно из этой же оперы, что и Себеж. Поясните. Не улавливаю связи. НЕМО пишет: Кстати с окончанием на букву Ж, его начали писать совсем недавно, а правильное окончание на букву S. Что по немецки означает семиградье. "Зибас" что ли? Как писать-то его правильно тогда? Привык по польскому манеру Siebiez.
НЕМО: Кащейдер пишет: Есть ли возможность публикации этого документа в изданиях Латвии/Литвы на их языках, как считаете имеет ли смысл поискать? Резидентов в Риге нет, к сожалению. Роман он уже давно опубликован. Часть этого договора, а возможно, что и полностью, он опубликован в книге. Кащейдер пишет: Если был удел, то должен быть и привелей на него От магистра Ливонского Ордена? Тогда, он должен по другому называться. Кащейдер пишет: Поясните. Не улавливаю связи. Ну, что здесь пояснять? Интересно, когда возникли эти названия? Кащейдер пишет: "Зибас" что ли? Как писать-то его правильно тогда? Привык по польскому манеру Siebiez. Ва́тсон, ну здесь просто элементарно. еz трансформировалось в Ж, но на подлинных картах 16-17 века, окончание на S/ Кроме того, рекомендую посмотреть вот эти карты. Себежа здесь нет, но зато есть территориальное деление. Ну сами поймете. http://s42.radikal.ru/i095/1212/b2/f6634260f037.jpg http://attachments-blog.tut.by/46926/files/2012/11/1750_polska_litwa_Tobiasa-Mayera1.jpg Вот еще неплохая карта http://www.karty.by/wp-content/uploads/2013/09/merkator.1595-Lithuania.jpg Атлас http://www.karty.by/2011/05/10/карта-россии-атлас-российский-1745/
НЕМО: Вот еще довольно интересная карта. Но у меня по поводу этой карты, большие сомнения. Административное деление Речи Посполитой,1863 год http://www.karty.by/wp-content/uploads/2014/09/x_Podział_terytorialny_Rzeczypospolitej_1863.png
Кащейдер: НЕМО пишет: От магистра Ливонского Ордена? Тогда, он должен по другому называться. Ну, не в названии его и суть. Дело в наличии и содержании. НЕМО пишет: Роман он уже давно опубликован. Часть этого договора, а возможно, что и полностью, он опубликован в книге. У меня вроде даже репринт есть - сейчас в магазин схожу и погляжу сразу.
Кащейдер: Как-то обще все, мало деталей. Текста непосредственно не узрел, как и явной к нему отсылки. Жаль. Вот о самом договоре: А вот интересная приписка об особом положении Полоцкой земли:
полная версия страницы