Форум » Вопросы веры и философии » Если бога нет, то вс.. » Ответить
Если бога нет, то вс..
440Гц: Если бога нет, то все дозволено? Предисловие и размышления - перепост с http://mind.d3.ru/comments/415818/. Не удержалась... Ну очень уж интересная тема. Своё мнение выскажу позднее, в процессе обсуждения. Оно у меня сформировалось задолго до этого поста. (Кстати, обсуждение на d3 тоже невероятно интересно...) "Прежде всего хочу сказать что скорее всего все высказанные ниже мысли уже кем–то высказывались, вероятно они подвергались критике и возможно они уже общепризнанно считаются ошибочными. В таком случае прошу простить и указать на недостатки. Отдельное спасибо скажу за найденные логические ошибки и бонус (вкусное яблоко (самовывоз)) тому, кто первым догадается под впечатлением от какой книги это написано (даже кое–где беззастенчиво содрано). Пост не является безоговорочным утверждением, а скорее должен послужить толчком для обсуждения темы, в которой мне интересно было бы разобраться. Ладно, хватит оправданий. Поехали!" [more]Многие убеждены что если бы не религия, то на земле царил бы ужасный хаос. Мне кажется что если забыть о греках и их влиянии на западную культуру и в том числе теологию, то в целом можно сказать что да, если бы не христианская религия, то нашей морали в том виде в котором она существует сейчас не было бы. Но действительно ли бог нужен для понимания того что есть добро и зло? Существует ли мерило добра и зла, кроме желаний человека, использующего эти слова? Является ли удовлетворение желания, то есть получение удовольствий добром? Можно подумать что жить, не испытывая удовольствий плохо, а жить испытывая удовольствия хорошо, значит получение удовольствий это добро. А если кто–то получает удовольствия от убийства или, скажем, изнасилования? Очевидно, что далеко не все удовольствия являются добром. Тогда можно подумать, что добром являются все те удовольствия, которые не причиняют вреда или неудобств другим людям. А что если человеку нравится в тайне от всех, запираться в подвале и душить хомячков? Можем ли мы сказать, что это добрый человек? Выходит, что для того чтобы всегда понимать что является добром, а что злом, человеку необходимо иметь некое универсальное мерило этики. А для того чтобы абсолютное большинство приняло это мерило и привело свои собственные убеждения в полное с ним соответствие нужно поставить человечество в подчиненную к нему позицию. Более того, учитывая, что творения человека никогда не бывают идеальны, всегда будут желающие эти творения подправить (например, поставить под сомнение универсальность) из этого следует, что мерило этики не стоит отдавать в руки светской власти (с древних времен желающих внести изменения в государственное устройство везде было предостаточно), а следует наделить монополией на этику бога вообще и религию в частности. Я не хочу сказать что это произошло благодаря чьему–то плану или заговору или хотя бы благодаря стремлению людей наделить обязательно бога этической истиной. Просто, скорее всего, такая модель оказалась наиболее жизнеспособна, а почему так вышло это другой вопрос. Объяснение существования зла в таком случае вынужденно приходить к тому что бог довольно великодушен, оставляя за человеком право выбирать зло. Тем не менее, человек, ставящий собственные желания выше общественных этических представлений, считается плохим. А религия, выдавая принятое обществом разделение вещей на добро и зло за божественное наставление, называет его грешником, идущим против воли бога. Религия тем самым говорит что бог добр, ведь его воля выражается в поощрении добра и наказании зла. Но, учитывая, что божественная воля выражается в соответствии с божественными же (его личными) этическими нормами, то для утверждения о том что бог добр и его воля является благом для людей, нам нужны объективные критерии по которым мы могли бы отличить добро от зла, не зависимые от бога, либо даже стоящие над ним. Кто–то может сказать что бог в этом смысле это просто как бы подпись под общественным договором об этике, символ силы общественного соглашения, тогда соответственно сам договор говорит о том, что то что признается большинством и есть добро. Однако, если принять за критерий истинности мнение большинства, то можно сказать что, например, христианство изначально было ложным и только когда было обмануто достаточное количество человек, оно внезапно стало истинным, другими словами, мнение большинства не может быть объективным критерием истинности. Вывод: Хотя я и не знаю объективного способа отличить добро от зла, я все–таки считаю, что бог не является ни необходимым, ни достаточным условием для существования этики и морали. Написал SinSpirit [/more]
Беглая горожанка: 440Гц пишет: бог не является ни необходимым, ни достаточным условием для существования этики и морали. Князь Кропоткин?
440Гц: Возможно... Анархисты - особенная каста. Ю.Вяземский когда-то изрёк: атеистов надо лечить... Однако, этот вопрос возникает часто и у многих... Мама моя говорила: "Без Бога ни до порога" - суть сией поговорки в том, что ни одно дело на земле не должно происходить без участия Бога... Но я опять же не об этом... Если Бог не назван (кем-то не признан), то Его наличие - как Создателя мира - никто не отменял... Как можно принимать участие строительстве и перестройке жизни, не учитывая мнение Создателя этой Жизни?.. Сответствующе, даже аргументированная позиция нравственности без Бога - безнравственна...
Беглая горожанка: 440Гц пишет: Вот в этом ключе готова поспорить... Я и спорить не буду. Для меня существование Бога настолько же реально, насколько и я сама. Так что сольюсь по-тихому, пока дебаты не начались...
440Гц: Беглая горожанка пишет: сольюсь по-тихому, Как далеко?... Так ты со мной согласна, ну, а с аргументами поможешь, если каменьями закидывать будут?
Беглая горожанка: 440Гц пишет: а с аргументами поможешь, если каменьями закидывать будут? Я лучше расскажу историю, которая произошла в нашем Печорском монастыре. Настоятелем тогда был отец Алипий ( упокой Господи его душу+). Однажды пришёл к нему для разговора какой-то партийный чин, по надобности служебной. Отец Алипий его усадил чаю пить. И тут этот партийный чин спрашивает настоятеля: - Отец Алипий, вот Вы человек просвещённый, образованный. Скажите мне честно: ведь на самом деле никакого Бога нет? - Конечно нет, - ответил отец Алипий, - что бы Бог был, душа надобна... Вот, собственно, и все аргументы...
alexxx1304: Однако есть и те, кто считают самым крупным заблуждением в истории человечества религию и верю в "создателя".
440Гц: alexxx1304 пишет: Однако есть и те, кто считают самым крупным заблуждением в истории человечества религию и веру в "создателя". У человека есть право на Истину и на заблуждения... За то количество реинкарнаций, которое нам предстоит - поздно или рано, мы всё равно Её познаем...Через веру и неверие, поднимаясь вверх или спускаясь вниз... От этого уйти никому невозможно...(Как у Ю.Мамлеева: "В последний раз.... я был слоновьим калом; да-да, слоновьим калом большого индийского слона, кланяющегося людям в светлом и шумном цирке. Можно ли выразить эту степень существования?! Но я еще хорошо запомнил улыбку Бога на себе..." - это о человеке, который сознательно выбрал нисхождение, вместо восхождения... А что ты сам думаешь об этом? Не микшируйся, пожалуйста. Это интересно... Только обоснуй, если сможешь, свою точку зрения, пожалуйста.
AntonIO: Эх, Островитянина нет. Он бы сейчас соляры-то плеснул Вообще, спецолимпиада по предмету о существовании Бога уступает по рейтингам только предвыборным забегам, и то, пожалуй, лишь в период выборов. Описать же все основания в рамках форума вряд ли хватит времени и терпения, по крайней мере держать себя в руках. Но обсудить некоторые практические детали пожалуй можно. На мой взгляд, одним из самых существенных недостатков религиозного сознания является отсутствие чёткой дефиниции предмета. То есть Бога можно принимать только на веру. Способов описать Бога достаточно, но не один не является сколько-нибудь чётким, оставляя это на индивидуальные способности воспринимающего. Даже люди, придерживающиеся одних конфессиональных взглядов, во время интервью рассказывают разными словами. Церковь бодается сама с собой со времен своего основания. И это касается всех религиозных учений без исключения. Другими словами: это огромное, я бы даже сказал, бескрайнее поле для спекуляции. Кроме того, религиозное сознание развивается в процессе социального и технического (это важно) развития человечества в целом. Чем больше сил, существующих в природе, человек способен подчинить своему управлению (блин, слово стало почти матерное), тем сложнее становилась модель силы (совокупности сил), которую человечество пока не освоило. Из всех определений Бога мне лично нравится вот это: «Бог – это мечта человека о самом себе».
Беглая горожанка: AntonIO пишет: На мой взгляд, одним из самых существенных недостатков религиозного сознания является отсутствие чёткой дефиниции предмета. Любое мистическое переживание плохо поддаётся словесному описанию и чётким формулировкам. "Как объяснить вкус апельсина человеку, который всю жизнь жевал сапожные шнурки?" (с) Это просто разные способы восприятия реальности, поэтому человеку неверующему практически невозможно понять, о чём говорит верующий. Параллельные миры. И ещё хочу сказать о, на мой взгляд, очень важном: Вера и Религия - суть разные вещи, не стоит их смешивать, потому что полно людей религиозных, но верующих - очень мало... И это касается не только православия, или христианства в целом. И в буддизме, и в исламе - та же самая картинка. Именно поэтому это AntonIO пишет: бескрайнее поле для спекуляции. Давайте определимся, о чём мы будем говорить - о Вере, или же о Религии? Если мы говорим о религии - тогда совершенно согласна с предыдущим оратором: бескрайнее поле для спекуляций.
440Гц: AntonIO пишет: Церковь бодается сама с собой со времен своего основания. ... И Вопреки этим "стараниям" различных конфессий - ОН ещё жив!!! Мы - ещё живы AntonIO пишет: тем сложнее становилась модель силы (совокупности сил), которую человечество пока не освоило. Расширение понимания прямопропорционально осознанию (Чем больше знаю, тем больше - не знаю. )... AntonIO пишет: Из всех определений Бога мне лично нравится вот это: «Бог – это мечта человека о самом себе». И далее, ...Каков твой образ жизни, таков и твой Бог...
AntonIO: 440Гц, т.е. получается, что человек создал Бога по образу и подобию своему? Из последнего замечания следует, говоря математическим языком, что Бог - это функция, а не аргумент. Это к вопросу в старттопике. Насколько сознание скажем так, надсилы (недостаточно определяемой надсилы), имеет значение для формирования этической составляющей бытия персонажа. Получается мы сами себе придумываем идеальный образ, чтобы ему следовать. Наиболее распространённый вариант - придумывает тот, кто попроворнее, а остальные следуют. В пионерской организации, между прочим, облико морале, воспитывали не хуже, без ссылки на сверхъестественные силы. Конечно, тоже всё зависело от конкретной школьной дружины (вариация прихода) и старшего пионервожатого (вариация настоятеля). Разумеется далеко не все пионеры становились порядочными людьми, но и не все прихожане - праведники. Только поймите правильно, я не ставлю целью разрушать веру. Просто я ну оочень любопытный, и поэтому могу задать кучу может быть даже глупых вопросов Беглая горожанка, если о вере. Тогда можно о вере vs знание. Я когда-то посещал воскресную школу. Это прекрасный опыт. Но часто задавал себе вопрос, насколько искренне моё обращение к Богу. Даже по-другому: какое значение имеет сознание Бога для моих нравственных начал. И понял, что я лицемер И ещё. Мне очень важно точно понимать, что я делаю. Знать цель и основание. Да, да, рационалист. По моему мнению, мир стремиться к беспорядку, т.е. иррационален, и приведение его в некоторый порядок, хотябы в той части, которую отдельно взятый чел способен обслужить - и составляет собственно кайф жизни. Но, вера и знание. Например, ребёнок, которому не чуждо чувство прекрасного, хочет построить прекрасный мир, но ему лень учить математику со всеми её задачами, дробями и законами умножения. Он говорит: "Мне бы волшебную палочку ". И можно строить самый идеальный мир сидя в кресле и не отрываясь от просмотра мультиков.
Беглая горожанка: AntonIO пишет: если о вере. Тогда можно о вере vs знание. Можно на ты? Мне так удобней общаться, если мы говорим о Вере. Ты пытаешься понять Веру разумом, головой. А она в сердце. Вера - это мистическое переживание Бога внутри своего сердца. В большинстве Учений говорят и пишут, что Бог есть Любовь. Когда ты смотришь на кого-то с любовью (не с вожделением, а с любовью) - на кошку, на ребёнка чумазого, на цветок - ты испытываешь в сердце некое тёплое ощущение, любовь. Вот это - и есть переживание Бога, если объяснять грубо, приблизительно. Чем чаще ты находишься в состоянии Любви - тем ближе ты к Богу. И однажды внутри вдруг что-то открывается. Не в разуме, а в сердце. Душа открывается изнутри - и ты вдруг понимаешь Бога внутри себя. Вот это и есть Вера - собственное, внутреннее Знание Бога. Я понятно излагаю?
Беглая горожанка: AntonIO пишет: что Бог - это функция, а не аргумент. Бог - это состояние.
AntonIO: Беглая горожанка, конечно можно Конечно понятно, и такое изложение прекрасно. Ну тогда словосочетание "верю в" как-то теряет смысл. Я знаю, что у меня есть сердце, я знаю, что я люблю... Как-то так В таком представлении бог - это внутренняя сила или явление. Более же распространено мнение о Боге, как о силе внешней.
Беглая горожанка: AntonIO пишет: Я знаю, что у меня есть сердце, я знаю, что я люблю... Именно так. Так вот это - и есть Вера. Именно от этого понятия и произошло " доверие" - т.е. предположение любви и действий по любви. Понятие Вера у нас изменилось в русском языке и утратило первоначальный смысл. То, что сейчас называют "верой" - это то, что раньше называлось "слепая вера", т.е. переживание без понимания. Отсюда и непонимание сути, отсюда и попытки проникнуть умом в то, что умом постигнуть нельзя, это постигается другим средством. Но - ищущий да обрящет! Кто искренне пытается найти Бога - в конце концов обнаруживает, что искать его не надо - что Бог ( Любовь) всегда был в нём...
Беглая горожанка: AntonIO пишет: В таком представлении бог - это внутренняя сила или явление. Более же распространено мнение о Боге, как о силе внешней. А я расскажу, почему так. Если мы исходим из постулата, что Бог есть Любовь, то получаем: Бог (внутреннее, сердечное переживание любви) = Любовь ( действие, направленное на какой-либо объект) . Получается, что когда мы кого-то любим (т.е. заботимся, говорим с любовью, что-то с любовью делаем), то проявляем Бога внешне. У Бога нет другого инструмента, кроме Его творений. Именно с помощью своих творений он и проявляет себя в материальном мире. Поскольку мы - тоже Его творения, с нашей помощью Он творит Этот мир, проявляется внешне. Но. Поскольку у нас есть Свобода Выбора - мы можем выбирать, в любви ( в Боге) мы что-то делаем, или же вне Любви ( вне Бога). Но это уже другая тема...
mikhail.fr: AntonIO Думаю что Вера более созидательна, чем математика ! Последняя приемлемо для разума излагает законы мироздания, тогда как первая есть одна из трех основных составляющих творения в общем. Опять же, мне кажется что Вера не может быть противопоставлена знанию. Даже не говоря про то что подавляющее большинство великих учёных были верующими. Просто мне кажется что всё в этом мире, рациональное и мистическое, стремится к Одному, не важно кто как Это называет. Или ещё - Знание и Вера не имеют границ, это тоже говорит об их общности, в том числе и в стремлении, в векторе, если можно так сказать. Возможно что это есть две разные дороги к общей цели, в рамках безконечного процесса, начавшегося с того момента, когда, говоря языком верующих, человек был изгнан из рая, или, говоря языком учёных, у человека появилось самосознание. Не знаю, ясно ли изложил свои мысли... Да, а про безпорядок и иррациональность мира - это очень важный момент. Хаос как абсолют есть противоположность абсолюта-Порядка. Если приводить мир в порядок до абсолюта, если порядок (как абсолютное состояние) будет достигнут - то мир прекратит развитие, движение, стремление к чему-то, просто - жизнь мира прекратится. Именно безпорядок, то есть хаос, несёт в себе наибольшее количество возможных вариантов и путей развития, движения и тд., в результате которых мир живёт и существует. Это про иррациональность и её упорядочивание в качестве "кайфа жизни" ... Может быть это как : "идеал недостижим, но к нему надо стремиться ?"
mikhail.fr: AntonIO Ещё так можно сказать:" верить - это знать, знать - это верить". Да, не смотря на то, что более распространено понятие о Боге как о внешней силе - Бог вездесущ, поскольку Абсолютен по своей природе. То есть - и внутри и снаружи, без каких-либо ограничений. Логично ?
440Гц: AntonIO пишет: что Бог - это функция, а не аргумент. Да. По аналогии: ЛЮБОВЬ - это не призыв любить, а фактическая забота, ПОСТУПКИ... Создатель, СОзидатель, Творец - отвечает за согласованность всего со всем..., упорядочивает все космические макро и микро процессы на всех уровнях бытия, на всех стадиях мироздания . Сам этот закон СОГЛАСИЯ и есть Порядок Соединения... ИМХО. И эта согласованность(порядок соединения всего со всем) есть и Идея и Функция в одном."флаконе", условно... ...Вначале было СЛОВО ...это слово было БОГ ( Слово - глагол, то бишь действие, Бог - есть БЫТИЕ - тоже самое Действие) Глагол (функция)-Слово-Бог - тоже действие, функция... А уж какой сложности Эта Функция - (виды и способы соединения и перехода движущейся материи, триединство, параллельные миры, ) - всё это уже следующие вопросы. внутри "матрёшки", наполнители БЫТИЯ... Могу забежать вперёд и сказать, что разумное, самоорганизующееся БЫТИЕ на всех планах мирового устройства - (разум внутри процессов, в каждой клетке, и в межпланетных и межгалактических перемещениях) . Итак, подытожим: Бог - это универсальное функциональное СОЗНАНИЕ.
440Гц: AntonIO пишет: Это к вопросу в старттопике. Насколько сознание скажем так, надсилы (недостаточно определяемой надсилы), имеет значение для формирования этической составляющей бытия персонажа. Теперь к вопросу формирования этической составляющей бытия персонажа... Супер вопрос!!! С этого мы начали тему. Я буду несколько утрировать - для скорейшего достижения цели... Лови! Насколько?... Ровно настолько, насколько само существо открыто сознанием... Совесть - невидимый индикатор..., болит и саднит... и у преступившего нравственный закон крестьянина с открытой сердечной чакрой, ...и у ребёнка, которому ещё не привили нравственные нормы... Однако, может, так же не заработать совесть после нравственного преступления , если закрыта ответственная Сердечная Чакра, которая отвечает за Любовь к миру и открытость ...
AntonIO: mikhail.fr пишет: Думаю что Вера более созидательна, чем математика mikhail.fr, в том контексте, в котором Бога описывает Беглая горожанка, пожалуй да. В том смысле, что любовь инициирует движение. И если делаешь что-то с любовью, ну хотябы даже лобзиком выпиливаешь, то результат получается гораздо круче, чем делаешь что-то без вдохновения, лишь бы сделать и чтоб отвалили. По поводу же вездесущности - незнаю... Мне кажется столько всего делается без любви, а значит и без... ну вы поняли. И уж прости 440Гц, про Бога, как создателя. Если он и есть, то судя по всему, он не за что не отвечает. Самое лучшее, это если он ржёт над тем, как мы тут копошимся. Я бы на его месте делал имнно так. Те, кто летал на самолётах, знают, что людей с высоты эшелона даже не видно... Именно сознание существования Бога, как некоего дирижёра (персонифицированной сущности с внешней силой по отношению к людям), более всего и сомнительно.
440Гц: AntonIO пишет: Эх, Островитянина нет. Он бы сейчас соляры-то плеснул Кстати, а где Островитянин? Я ему скидывала в Фейсбук приглашение - молчит... Значит, не созрел ещё. Или в насболее не верит... Натерпелся, сердеШный... Отдыхает... Пусть. Всему своё время... Отвлеклась... Продолжим?...
440Гц: Если Бог создал каждую клетку в мире и в человеке, и он её заполнил нравственным законом , а человек не хочет замечать этого нравственного закона внутри себя самого (защитился умом, закрыт) - это же не отменяет наличие Нравственного Закона вообще, и внутри того же "атеиста", атеист - живой и состоит из божественной материи, живых клеток, которым больно........ Значит, и не отменяет наличие Бога, Создателя.... Человек не будет признавать Создателя , но он не свободен от того что носит в себе Его ВЫсочайшее влияние в виде той же совести человеческой... Назови себя хоть сто раз атеистом , но умирая, ты будешь видеть и ощущать всё своё бытие разом уже другим, и вернёшься сюда (в этот раз или через время) с новым восприятием... Особенно ярко это видишь по-ТУ сторону ( за спиной две клинических смерти и множество медитаций) Всё, о чём говорю - это моё внутреннее знание... Возможно, в самом объяснении использую неточную терминологию, но суть этого знания Логична - Логос опять же, - Глагол - Божественный Логос и есть Бог, - всё то же самое РАзвите, Бытие... Всё в мире закольцовано. С какой стороны не зайдёшь - всюду "упрёшься" в Создателя... Дарвин со своей теорией развития сюда тоже стройно вписывается и не нарушает выстроенного порядка... Твоя внутренняя наполненность (ты же сыне Божий ) - продолжение ЕГО БЫТИЯ в тебе, как в конечном продукте этой ветки развия... Ты, как человек, уже моделируешь, созидаешь и кормишь своим сознанием его Сознание (то есть принимаешь участие в сотворчестве и поддержании жизни). Не запутала?... Ну и как ты можешь жить, минуя самого себя, буквально, разминуться с собой?.... Не получится. Вот и ответ. Бог -ЕСТЬ, его не может не быть, раз есть ты... Но если ты наличие Бога в себе не признал, то Бог всё равно ЕСТЬ, и поздно или рано, по-Эту или по-Ту строну, ты к этому придёшь, каждый к этому придёт... Отсюда и нарицательные слова Вяземского про атеистов, которых надо лечить (заставить их признать самиих себя и собственную жизнь в себе) Иначе атеист будет переводится как ОБРЕЧЁННЫЙ НА ВЫМИРАНИЕ... Простите, я ещё не следила за развитием мысли Миши и НАты - мне очень интересно. Побоялась сбиться с собственной мысли. Пока что свою логическую базу по этому вопросу сформулировала, чтобы не потерять цепочку доказательств, я над ними два дня размышляла. Вот сейчас записала наконец-то... Далее - по текстам оппонентов поговорим, я только прочту их... ОК?
Беглая горожанка: AntonIO пишет: По поводу же вездесущности - незнаю... Мне кажется столько всего делается без любви, а значит и без... ну вы поняли. Отлично! Если мы говорим о человечестве вообще - то, конечно же. Но на нашей маленькой планете и без человека хватает живых существ, причём куда более совершенных (если отбросить убогое утверждение про "царя природы"). В православии есть постулат о триединстве. Рассмотрим его, как пример, нам наиболее понятный и близкий, потому как по бОльшей части в этой культуре мы выросли. Бог-Отец (Творец, Создатель), Бог-сын ( вочеловечившийся и постигший свою истинную природу бого-человек, открывший прямой путь для других людей к Создателю), и Бог - Святый Дух ( наполнение, содержание этого мира, благодаря которому всё живое воплощается). Три в одном (как кофе-сахар-молоко дают нам напиток каппучино; ). В каждом живом существе присутствует божественная часть ( духа Святаго), иначе оно просто не появилось бы на свет. А у человека есть ещё и бессмертная Душа, которая является частью Бога-Творца. И если человек Душу свою развивает, наполняет Любовью (Божьим Законом, как мы помним), то и сам он становится Творцом, эта сущность заполняет человека постепенно, если он следует этому закону. Так появляются Святые - которым подвластно сотворить Чудо. Но если человек не следует Высшему Закону (а у него есть выбор - следовать или нет), то душа его меркнет постепенно, ссыхается и ему уже крайне сложно ощутить не только Любовь, но и жизнь вообще - его захватывают другие сущности, коих на Земле предостаточно... Бессмертная душа ( а это часть Бога в нас, как мы помним), лишаясь Любви, страдает, и после смерти продолжает страдать - она обречена жить без Любви, во власти других сущностей. Поэтому и говорят - за душу человеческую постоянно идёт борьба... Между кем и кем, думаю, объяснять не надо. Да, мы живём на поле битвы. За нашу душу постоянно, ежесекундно ведётся борьба. А победит тот, кого мы кормим... AntonIO пишет: Если он и есть, то судя по всему, он не за что не отвечает. Самое лучшее, это если он ржёт над тем, как мы тут копошимся. Я бы на его месте делал имнно так. Вот тут ты делаешь очень серьёзную ошибку: наделяешь Творца человеческими качествами. Если мы берём за основу, что Бог есть Любовь, то как Любовь может над нами потешаться? Как она может "отвечать или не отвечать" за нас? Она даёт нам выбор, а у самой Любви выбора нет - она Любовь, движущий закон Жизни, не нужно её очеловечивать. AntonIO пишет: Те, кто летал на самолётах, знают, что людей с высоты эшелона даже не видно... Ты до сих пор думаешь, что Бог - это дедуля, сидящий на облаке и развлекающийся фокусами? Мы же вроде как выяснили, что он не на небе, а в душе каждого из нас... Попробуй посмотреть на себя самого глазами своей Души. Ну как? Понял, что испытывает Бог, глядя на тебя? Ото ж...
440Гц: AntonIO пишет: Просто я ну оочень любопытный, и поэтому могу задать кучу может быть даже глупых вопросов Пожалуйста, любые самые детальные вопросы - только так мы хоть до чего-то договоримся... 440Гц пишет: И далее, ...Каков твой образ жизни, таков и твой Бог... Это несколько фигуральный афоризм, записан после медитации, в -91 году.... Поясню. Мы рассматривали Бога по условно-внешним признакам, где и как Он соприкасается с нами. И соприкасается ли вовсе?... Но Господь вездесущ, и его можно рассматривать нам изнутри... Признаки веры или неверия человека отражаются в его поступках... По тому, какой образ жизни человек ведёт, можно судить Кому, Во Что и Сколько он верит.То есть, каков твой образ жизни и мыслей, в такой степени веры ты и пребываешь... И так, наш образ жизни выдаёт степень нашей "верия" или неверия. Если ты искренне веришь, что там, к примеру, пропасть, - разве пойдёшь на верную погибель?!!.. (если не болен?..) Про пионеров - это ты круто схохмил. ПионЭры - были полны формул. Действовали по вкладке извне норм их мозг... А духовно развитый или продвинутый чел - движим собственным сознанием, глубоким и гибким внутренним чутьём (или Божественным наитием), которое й управляет человеком изнутри... Ведь не только голимой выгодой ты, Антон, руководствуешься в поступках... А чем ещё?... Вот развитый (сознательный) чел. и мучается, верно ли он решил, так ли сказал, тудЫ ли идёт... Так что, не существует для живущего человека уже готовых формул добра... ИМХО... Отступление: Есть у Леонида Андреева гениальный рассказ страниц на 20, наз. "Правила добра", он так и начинается: " Кто из нас не любит добра?" ...Рассказ художественный. Читается запоем. Оторваться невозможно.. Мыслей - рой. Кто первый прочтёт или найдёт в И-нете - поделитесь экстазом,пожалуйста, и дайте ссылочку... ...сама давно не перечитывала...) И в этом есть разница между нравственным исполнителем, пионером-фанатиком, и от продвинутым в духе верующим...(...не фанатиком. Религиозный фанатизм - это самая большая опасность в реальном мире, впрочем, как и в прежние времена... Если этот мир будет разрушен, то исключительно фанатиками с именем Бога на устах...Жуть..Если бы они знали (ведали) что творят?...) В космосе как-такового "нравственого закона", как мы, люди его понимаем, и нет вовсе... Есть закон объективной реальности... Что он собой представляет? Это закон сохранения: Ничто не берётся ниоткуда и не уходит в никуда...(или, как у Ломоносова: Ничто не происходит без достаточного основания.) Но некоторые формулы или постулаты всё же существуют... К примеру, Космос "любит" открытые, отзывчивые, последовательные системы, и это обеспечивает их развитие, а не вымирание... (это и об одном человеке тоже...) AntonIO пишет: И понял, что я лицемер И ещё. Мне очень важно точно понимать, что я делаю. Знать цель и основание. Да, да, рационалист. По моему мнению, мир стремиться к беспорядку, т.е. иррационален, и приведение его в некоторый порядок, хотя бы в той части, которую отдельно взятый чел способен обслужить - и составляет собственно кайф жизни. Но, вера и знание. Например, ребёнок, которому не чуждо чувство прекрасного, хочет построить прекрасный мир, но ему лень учить математику со всеми её задачами, дробями и законами умножения. Он говорит: "Мне бы волшебную палочку ". И можно строить самый идеальный мир сидя в кресле и не отрываясь от просмотра мультиков. Тут две важных темы развития духа: Про иррационализм - естественный поиск новых путей и нетрадиционных решений (и защитная реакция, если не виден детально алгоритм решения или пугают пути достижения цели)... И Рационализм - поиск оптимального решения с найменьшими затратами имеющимися средствами ... Беглая горожанка пишет: Ты пытаешься понять Веру разумом, головой. А она в сердце. Вера - это мистическое переживание Бога внутри своего сердца. В большинстве Учений говорят и пишут, что Бог есть Любовь. Когда ты смотришь на кого-то с любовью (не с вожделением, а с любовью) - на кошку, на ребёнка чумазого, на цветок - ты испытываешь в сердце некое тёплое ощущение, любовь. Вот это - и есть переживание Бога, если объяснять грубо, приблизительно. Чем чаще ты находишься в состоянии Любви - тем ближе ты к Богу. И однажды внутри вдруг что-то открывается. Не в разуме, а в сердце. Душа открывается изнутри - и ты вдруг понимаешь Бога внутри себя. Вот это и есть Вера - собственное, внутреннее Знание Бога. Да, подтверждаю, и мне это довелось пережить, ...как озарение, как неотвратимую данность... А вот слов достаточных это описать - нет... Опишите без ущерба и потерь ЛЮБОВЬ... mikhail.fr пишет: Опять же, мне кажется что Вера не может быть противопоставлена знанию. Интересный вопрос... Надо подумать... Ранее уже отвечала на него в другой обстановке. И звучал он риторически:" Лишают ли знания непосредственности?..." В великом знании - великая печаль.... т.д... А в картах Таро Человек Знания - висельник, подвешенный за одну ногу вниз головой... Но так не хочется соглашаться, что знания умножают скорби...
Беглая горожанка: Беглая горожанка пишет: Да, подтверждаю, и мне это довелось пережить, ...как озарение, как неотвратимая данность... А вот слов достаточных это расписать - недостаточно.. Опишите ЛЮБОВЬ... Э, я этого не писала!!! Глюк системы. А описать - попробую: если чувствуешь неодолимую потребность заботится о чём-то ( о ком-то) и тебе в этом состоянии легко, уютно, тепло, радостно, комфортно - то это Любовь. Если ты видишь, что от твоих действий кому-то стало теплее, радостней, легче, и тебя это радует - то это Любовь. Если от твоих слов и действий в мире родилось что-то приносящее людям облегчение от страданий - то это Любовь. Но если ты делаешь что-то "во благо" ( "я знаю, что тебе нужно!", а от тебя люди шарахаются - то это серьёзный повод задуматься: а в любви ли ты сам? Есть хороший термин: причинять добро. Если мы берёмся "причинять добро", не уважая желания и чувства объекта нашей "любви" - то нефига это не Любовь... Кароч - видно по плодам. Если ты в Любви - рядом с тобой и головная боль походит, и давление выравнивается. А если нет - то мир вокруг тебя враждебный и мерзкий...
AntonIO: Беглая горожанка пишет: Ты до сих пор думаешь, что Бог - это дедуля, сидящий на облаке и развлекающийся фокусами? Беглая горожанка, нет, конечно же я так не думаю Это просто несколько утрированная иллюстрация Бога, как внешней по отношению ко всему сущему персоны, наделённую волей независимо от всего сущего, с учётом масштабов мироздния. С Богом-любовью как раз всё понятно и тут вопросов нет. Глаза моей души смеются надо мной, потому что я сам забавник С Богом-любовью как раз всё понятно и тут вопросов нет. А Бог, который создал ВСЁ, вряд ли создавал это всё специально для людей, а люди-то обрадовались и возомнили о себе богзнаетчто. Я очень люблю смотреть на звёзды. И когда я на них смотрю, то понимаю, что люди, живущие на Земле в масштабе ВСЕГО не представляют собой ничего существенного, просто ткань в канве биомассы, являющаяся феноменом химической оболочки планеты Земля. Достаточно молодая по отношению к возрасту земной биомассы в частности, планеты в среднем, ну а про Вселенную… вот мне и смешно. Откуда в представлении по крайней мере современного человека возникает потребность в сознании (или создании) Его, именно как внешней силы, мне не совсем понятно. И особенно не понятно как при этом возникает связь с действующими этическими нормами и нравственностью. Сейчас каждый из нас понимает, что убивать плохо, по крайней мере никто не хочет быть убитым, пребывая в здравом рассудке. И мы знаем, что воровать тоже не хорошо. А вот в древних обществах приносить человеческие жертвы, кушать врагов (а иногда и своих, если совсем голодуха замучила), и отправлять вдогонку умершему его ближайших родственников, скотину, и прочие полезные в хозяйстве штучки было вполне себе здорово. Грабить соседей считалось престижным и почётным занятием – не всех брали в эту профессию. Пусть и с риском для жизни, но в случае успеха обещало бонусы и ускоренное развитие, ну там увеличение рождаемости-выживаемости и прочих благ всему роду-племени. Это мы тут сейчас за мир во всём мире боремся. А Бог при этом как бы один и тот же. Как вот с этим быть? Я могу понять древних, ещё не владеющих многими доступными нам сейчас знаниями людей, беспомощных по отношению ко многим силам природы, на которых мы сейчас с удовольствием ездим. И когда край света находится сразу за околицей, в лучшем случае соседнего посёлка. Пришёл зимой из лесу медведь-шатун, сожрал кого-нибудь, и так каждую неделю. Кто медведь – не иначе как дух лесной? Надо подкормить самим, смекнули люди, пока всех не пережрал. Потом допетрили, как медведя завалить и давай ржать – какой же ты дух, раз мы тебя того… И так по мере накопления знаний божества становились всё сложнее. Сейчас мы наконец уяснили, что Бог – это просто любовь.
Беглая горожанка: AntonIO пишет: В том смысле, что любовь инициирует движение. Точно! У нас очень прикладной Бог. Потому что Вера без действия - не бывает. И верующего человека от религиозного отличает именно поступок, верующий - дарит любовь людям, занят реальной помощью другим, а религиозный занят только обрядами.
AntonIO: А-а! Я там вверху написал много не пропусти пжл
Беглая горожанка: AntonIO пишет: а люди-то обрадовались и возомнили о себе богзнаетчто. Ты даже не представляешь себе, насколько ты прав!!! Весь прикол в том, что в каждом из нас, человеков, - частичка Бога (душа)! И Бог об это знает... Человек - единственное живое существо на планете Земля, способный к Творчеству. Именно потому что в нём есть "искра Божья". Слышал выражение: Бог в маковку поцеловал? так вот истинное предназначение человека на Земле именно в том. что бы дать своему Творческому потенциалу раскрыться полностью. У одних талант к музыке, другой - гениальный фотограф, третий - гений на кухне, четвёртый - фантастический кузнец, пятый - изобретатель, шестой - водитель автобуса непревзойдённый, - и так до бесконечности. У каждого из нас есть своё Божественное Предназначение. Я вот - "пиздабол-задушевник", простите мне мой французский, мне дано буквы складывать в нужном порядке... И когда человек находит свою Божественную реализацию - вот тогда он истинно счастлив.
440Гц: Беглая горожанка пишет: Глюк системы. Небрежно поправленная цитата - уже исправила. Спасибо... Беглая горожанка пишет: Потому что Вера без действия - не бывает. И верующего человека от религиозного отличает именно поступок Да. По делам судите их - как критерий истинности веры - да. Под всем остальным вышеобозначенным пунктам - расписываюсь кровью... AntonIO пишет: А-а! Я там вверху написал много не пропусти пжл ....всю ночь перечитывать буду...
Беглая горожанка: AntonIO пишет: Грабить соседей считалось престижным и почётным занятием – не всех брали в эту профессию. AntonIO пишет: А Бог при этом как бы один и тот же. Как вот с этим быть? Во все времена были люди, думающие не только о себе. Будда жил припомни сколько лет назад? Да и сейчас, между нами говоря, хватает тех, кто считает, что грабить и воровать - это очень хорошо. AntonIO пишет: Сейчас каждый из нас понимает, что убивать плохо, по крайней мере никто не хочет быть убитым, пребывая в здравом рассудке. И мы знаем, что воровать тоже не хорошо. Увы. Далеко не каждый. Вспомни про Кавказ... AntonIO пишет: Откуда в представлении по крайней мере современного человека возникает потребность в сознании (или создании) Его, именно как внешней силы, мне не совсем понятно. И особенно не понятно как при этом возникает связь с действующими этическими нормами и нравственностью. Страх. Людьми движет страх. Многие думают, что поставив свечку в храме они откупаются от неприятностей. Примитивное сознание на уровне "ты мне - я тебе" - работает и в религии. "Я тебе свечку, а ты мне - овечку..." Не дал овечку - плохой Бог, пойду к другому. Но даже такие - не безнадёжны! И в них любовь просыпается, если рядом случается Учитель... AntonIO пишет: Я могу понять древних, ещё не владеющих многими доступными нам сейчас знаниями людей, Э, братец, что мы знаем о древних? В Тибете - вот, такие, знаешь, древние, что нам и не снились их способности... А миф об Атлантиде как думаешь, на пустом месте образовался? С древними тож не всё так однозначно. Вон, чукчи да индейцы со своими шаманами - разве они несчастнее нас? Да посчастливей нас будут, потому как разум их не замусорен рекламой кукол Браби.
alexxx1304: 440Гц пишет: А что ты сам думаешь об этом? Не микшируйся, пожалуйста. Это интересно... Только обоснуй, если сможешь, свою точку зрения, пожалуйста. - не микшируюсь... Всё на самом деле очень просто: Бог был придуман в далекие времена сознательно, чтобы некоторое время подменять собой не сформировавшиеся правоохранительные органы. Древнее общество, в котором не было эффективных органов следствия, дознания и т.д. придумало Бога, как нечто, что всё равно увидит твои преступления, даже если ты скроешься от мирского суда, что в то время было сделать крайне несложно. Взять Библию и пролистать, то можно обратить внимание, что Богу там всегда отводится роль судьи. А дальше всё сделали слухи, домыслы, переписанные миллион раз Библии и т.д.
AntonIO: 440Гц пишет: Ведь не только голимой выгодой ты, Антон, руководствуешься в поступках... Вот именно (что, так заметно, да ). Хотя, надо подумать... При всём при этом я не назову себя атеистом, но я точно - неверующий. Мне для руководства к тем или иным поступкам нет нобходимости выяснять с верой я их делаю или нет. Вполне достаточно осознать, что допускать по отношению к окружающим можно только те дествия, которые бы сам допустил по отношению к себе любимому, ну и наоборот, чего себе не хотел бы, того и другим не сделаю. По моему - очень рационально, и даже признания существования любви в себе не очень требует. Любовь она, в общем-то, для творчества (создания нового) хороша. Беглая горожанка очень много вырвано из контекта и утратило первоначальный смысл. Однозначно согласен по поводу страха, как вынуждающего людей видет Бога, как внешнюю силу. Человек обожествляет недоступные, непонятные силы. Что же до тибетцев и прочих чукчей, то они не древнее нас, просто все мы развивали разные скилы (это не значит, что кто-то круче), ну как результат, все по своему счастливы. А счастье вообще не наличием ништяков определяется. А я бы сказал, в успехах творческой реализации. Но опять же с осознанием Бога или нет - не важно. Реализовался - счастлив А про Атлантиду: Аллерёдское потепление ледок-то подтопило, и где раньше было сухо и жили люди, образовалось много воды. Так что конечно не на пустом месте
Беглая горожанка: AntonIO пишет: утратило первоначальный смысл. Да. Но ничто не мешает человеку вернуться к изначальному. Было бы желание... Я не веду тут пропаганды - всем срочно уверовать! - упаси Боже. Я рассказываю о своём собственном опыте, о своём собственном переживании и понимании этого переживания. Вполне допускаю, что у тебя может быть своя картина мира. И не утверждаю, что я права, а ты - нет. Удачи в Пути!
AntonIO: Беглая горожанка, совершенно поддерживаю. И спасибо большое
Беглая горожанка: AntonIO пишет: И спасибо большое Во славу Божию...
mikhail.fr: Очень много интересных мыслей прочитал, очень много надо обдумать, на очень многое хочется ответить и тд... интересно ! спасибо вам ! вот только времени свободного мало.... пишу во время перерыва на работе.... AntonIO Скоро мы тебя "обратим" ! Не сомневайся ! Конечно, без любви делается много чего, и это делается человеком, то есть не Богом, как ты и пишешь. Поскольку это главное качество (отличие) Человека - свобода выбора, в том числе и свобода делать без любви. Бог позволяет Человеку быть как бог..... иметь власть, силу и возможность выбирать. Про ответственность Бога. У него была и есть возможность изменить существующее положение дел, по Его всесильности. Но согласись что это будет насилие ? Всё очень просто. Про Бога как дирижёра мирового оркестра - конечно, это не только сомнительно но и вовсе не так, я так думаю ! По крайней мере - в нашем человеческом мире вся власть вершить всё отдана Человеку, в его качестве образа и подобия Бога. Поэтому Бог "не вмешивается" в человеческие, земные дела, если можно так выразиться. Вот подумал сейчас: наверное это и есть подтверждение человеческой "богоподобности" - каждый из нас имеет свои собственные, уникальные понятия и ни с чем не сравнимые взгляды на одни и те же предметы.
mikhail.fr: Беглая горожанка пишет: В великом знании - великая печаль Это примерно так же как и "горе от ума"? Конечно, всё зависит от того, в каком состоянии души пребывает человек.... Если "в любви и душевном спокойствии", то и печалится будет не о чем. С верой в добро и надеждой в светлое будущее всё будет "нормально". До этого хотел сказать следующее: путь познания духовный и путь познания разумный ведут к Богу, оба. Можно добавить что на каждом из этих путей могут быть препятствия (печать от великого знания, страдания души и тд).
mikhail.fr: AntonIO пишет: А вот в древних обществах приносить человеческие жертвы, кушать врагов (а иногда и своих, если совсем голодуха замучила), и отправлять вдогонку умершему его ближайших родственников, скотину, и прочие полезные в хозяйстве штучки было вполне себе здорово... А Бог при этом как бы один и тот же. Как вот с этим быть? почему только в древних ? и сейчас так же ! Ты только не подумай что я нашёл одну отговорку на все вопросы, только если принять тот постулат что "человеку Богом дано право выбора", то многое становится простым. Я это не к тому что " вот как здорово и не надо больше ломать глову " и тд., наоборот, это вызывает кучу других вопросов, еще болле интересных.
ICE: Весьма интересные мысли были высказаны,"за" и "против" Спасибо всем. Я тоже давно задумывалась, выражаясь простым языком есть Кто то или Что то??? Можно было бы просто ответить на этот вопрос, если бы так просто... Ни ни один учёный не может доказать что Бог есть. Получается каждый сам решает, да или нет. И Церковь не помощник, наоборот, дополнительную путаницу вносит. А ещё у меня вопрос, что с Иисусом, сыном божьим? Зачем он появился, помогать отцу или в доказательство что тот был, хотя его ни кто не видел. А Иисуса видели, он как бы даже реальный.. Если Вера и Бог нечто абстрактное (любовь добро) с этим можно согласиться, (творишь - ты с Богом, нет -плохо дело) то библейский персонаж Иисус был человеком. В Церкви, Храм вроде Божий, а разговоров только об Иисусе. Когда родился, когда Воскрес. Распяли, опять же выражаюсь соврем.языком по судебной ошибке. И в то время возможно до Иисуса были люди исцеляющие помогающие другим и погибающие. А все "почести" сыну Божьему.. Мир сложен многогранен, люди расплачиваются за грехи, за добро кстати тоже. Считается, что если человеку послано испытание,он должен сам пройти. И кем? опять же Всевышним, а другой пытается помочь (сделать добро) тем самым вмешивается дела Господа и неприменно будет наказан. Потому что Бог посылает ровно столько, сколько данный человек может выдержать. Самолично убеждалась в этом. Или не тех выбирала? Вот оно, любовь-добро
mikhail.fr: ICE Про Христа скажу что понимаю - Христос есть совершенный Бог и совершенный Человек, в этом его двойная природа. Будучи совершенным Человеком Христос был безгрешен, поскольку Он есть Бог. Если очень в общих чертах, то Христос-Бог пришёл в мир для того чтобы искупить грехи человечества, Христос-Человек - для того чтобы показать своим примером что смерть побеждена и что есть вечная жизнь с Богом.
440Гц: mikhail.fr пишет: "не вмешивается" в человеческие, земные дела, если можно так выразиться Что говоришь ты?.. Без Него - ни одного волоса с головы не упадёт... Забыл?.. Если каждую клетку Он напитывает жизнью..., если в мире - нет ни одной молекулы, не заряженной Его волей и задачей - как же, не вмешивается?.. А что тут не всё идеально - так таков механизм "взросления" через страдания и преобразование несовершенной материи... Как-то так.
Беглая горожанка: ICE пишет: А ещё у меня вопрос, что с Иисусом, сыном божьим? Зачем он появился, помогать отцу или в доказательство что тот был, хотя его ни кто не видел. А Иисуса видели, он как бы даже реальный.. Эх, не получается из темы слиться... Уж больно вопросы хорошие возникают! Как это вижу я ( опять-таки, не претендуя на объективность и истину в последней инстанции!) : Поскольку власть над нашим миром имеет не только Бог, но и Сатана, поскольку человек "познал Добро и Зло", вкусив запретного плода, то и Сатана имеет полное право претендовать на душу человека. Но право выбирать между Добром и Злом остаётся за человеком. Идёт борьба. Бог, материализуясь в этом мире, становится человеком, Спасителем, но остаётся при этом Богом, его природа иная, чем у обычных людей, и Сатана над ним власти не имеет. Т.е. для того, что бы заполучить себе Христа, Сатане нужно его заново соблазнить (вспоминаем историю с искушениями). Но Спаситель не соблазняется, оставаясь верен себе, и Сатана приходит в ярость, науськивает на него людей, которые решают Спасителя казнить ( "распни, распни, его!"). И это - роковая ошибка Сатаны, потому что он не вправе распоряжаться жизнью Спасителя, он вне его власти. Таким образом, Бог приносит в жертву самого себя, что бы заключить с людьми Новый Завет ( что бы люди получили возможность уйти из власти Сатаны) - нарушивший Закон Сатана ( предавший смерти того, чьей жизнью не имел права распоряжаться) с этого момента не имеет власти над людьми, последовавшими за Христом-Спасителем. Т.е. смерть Христа выкупила из власти Сатаны всех, кто поверит в Его Божественную природу. Есть ещё интересная очень тема сошествия Христа во ад, в Царство Сатаны, я, к сожалению, ещё не очень углублялась в её изучение, надо бы почитать внимательно... ICE пишет: люди исцеляющие помогающие другим и погибающие. А все "почести" сыну Божьему.. Только не надо забывать, что Сын Божий - это тот же самый Бог, принявший человеческое обличье. Он был другой природы. Поэтому и почести Ему - такие же, как и Творцу, создавшему тех, кто исцеляет, помогает и погибает... Ну, это я так вижу. Буду очень рада, если это кому-то поможет понять...
440Гц: ICE пишет: А все "почести" сыну Божьему Все сложнее. И те, прежние, кто приходил до Иисуса - тоже были сыны Божии... И ты - дочь Божья... И в тебе - есть божья искра, бессмертная душа, наполненная духовным содержанием. Так уж случилось... Не я придумала... А вот почести почему только Христу? Видимо, деяния и проповеди Христа взяты за пример, потому что в этой истории имеются все элементы прохождения духовного взросления с преображением души через испытания... Впрочем, подобная участь была у многих святых, пророков и великомучеников православных... Мы просто мало читаем Житие Святых... Евангелие более распространено и доступно. Возможно, заблуждаюсь. Излагаю своё понимание..
440Гц: Беглая горожанка пишет: Таким образом, Бог приносит в жертву самого себя, что бы заключить с людьми Новый Завет ( что бы люди получили возможность уйти из власти Сатаны) - нарушивший Закон Сатана ( предавший смерти того, чьей жизнью не имел права распоряжаться) с этого момента не имеет власти над людьми, последовавшими за Христом-Спасителем. Т.е. смерть Христа выкупила из власти Сатаны всех, кто поверит в Его Божественную природу. Да, всё так, но не буквально, а метафорически... Это изложение - отчасти философская концепция взаимодействия мирового энергетического устройства... НО, чтобы люди поняли в деталях, кто есть что - эта история переведена на человеческий язык, предложена на человеческих примерах, как хронологическая концепция событий и порядок взаимодействий Создателя и Хаоса, из которого Бог пытается вырвать бессмертные души...., чтобы длить и длить Жизнь Вечную... В том числе за рост и разумное преображение душ на Земле...
mikhail.fr: 440Гц Ну так я и говорю - " не вмешивается" .... То есть - вмешательство в смысле зла. Вот так примерно... А то что "ни один волос не упадёт" - это понятно. Но это не значит что божья воля будет навязана человеку.....
Беглая горожанка: 440Гц пишет: отчасти философская концепция взаимодействия мирового энергетического устройства... Не усложняй. Сначала надо понять в простом, что бы более сложное, глубокое, со временем пришло само. Про мировое энергетическое устройство можно говорить с людьми, которые не один десяток лет над собой работают, да и то не факт, что тебя поймут правильно. Чем проще, доступнее объясняешь - тем легче тебя понять любому человеку, даже Васе у ларька. И, кстати, именно Вася больше всего нуждается в понимании. Люди с высоким интеллектом сами потихоньку могут дойти, а вот те, кому ума хватает только денег на пиво посчитать - вот они более нуждаются в слове. Чем проще и понятнее твоя речь - тем быстрее она дойдёт до цели...
440Гц: mikhail.fr пишет: Христос есть совершенный Бог и совершенный Человек, в этом его двойная природа. Будучи совершенным Человеком Христос был безгрешен, поскольку Он есть Бог. Миша, будучи совершенным Человеком, Христос бродяжил, просил подаяния, пИсал и какал (простите), как все смертные..., да, ходил по миру, проповедовал Истину про Отца Небесного и про жизнеустройство. О том же самом, о чём мы в этой теме толкуем ... Только видел глубже, шире. Но даже если Христос понимал и чувствовал глубже и больше, даже, когда исцелял - он оставался одухотворённым человеком, со страдающей плотью и муками сомнений... Сейчас полно сектантских утверждений, что в Христе - ничего человеческого. Но это только отдаляет нас от Христа и не оставляет людям шанса к духовному преображению и взрослению... ИМХО. Мне кажется, суть как раз в том, что при всех испытаниях плоти, мы в состоянии хранить в себе Истину в виде восходящей бессмертной души и расширяющегося сознания. Очищая наши намерения, мы гармонизируем свою сущность из воплощения в воплощение до выхода из циклов реинконаций, выходя на уровень Светлого Разума... восходим к вершинам прозрений и глубин понимания, взращивая в себе Сознание Создателю, а к бренная плоть (оболочка), в которой твоя, Христа, пророков, душа росла - вернётся в землю, в органику, ...для следующего круговорота веществ в природе...
Беглая горожанка: 440Гц пишет: Но даже если Христос понимал и чувствовал глубже и больше, даже, когда исцелял - он оставался одухотворённым человеком, со страдающей плотью и муками сомнений... Он оставался Богом. Он - два в одном. Плоть - человеческая, а сущность - Бог. Он иной, понимаешь? Его нельзя мерить человеческими мерками, потому что люди познали грех, а Спаситель - нет, в нём греха нет изначально. Поэтому Он видел не "глубже и шире", а по-другому. Он - Истина, Он - Любовь, Он - Закон. Поэтому и дана ему была власть над Смертью (вспомним воскресение Лазаря).
маэстро: 440Гц пишет: Кто–то может сказать что бог в этом смысле это просто как бы подпись под общественным договором об этике, символ силы общественного соглашения, тогда соответственно сам договор говорит о том, что то что признается большинством и есть добро. Однако, если принять за критерий истинности мнение большинства, то можно сказать что, например, христианство изначально было ложным и только когда было обмануто достаточное количество человек, оно внезапно стало истинным, другими словами, мнение большинства не может быть объективным критерием истинности. Как показавает история, в разное время люди по разному относились к вопросу "Что такое хорошо и что такое плохо?"Религия определяла мораль и боги поддерживали хорошие дела и накзывали за плохие. Так в Спарте было принято сбрасывать в пропасть слабых и рожденных с дефектами детей. С нашей точки зрения это не гуманно, но гуманно содержать в нечеловеческих условиях детей с физическими недостатками, где они мучаются , осознавая свою неполноценность. В 20-е года - время сэксуальной революции было совершенно нормальным иметь связи на стороне, сечас (больше женам) это не нравится. Свое отношение к нормам было у Гитлера, и еслиб ему удалось завоевать мир, то это было бы основой морали. Так что я согласен, что большинство определяет "Что такое хорошо и что такое плохо?".
Беглая горожанка: маэстро пишет: В 20-е года - время сэксуальной революции было совершенно нормальным иметь связи на стороне, сечас (больше женам) это не нравится. А Вам нравится? Если у Вашей жены будет связь на стороне, Вы одобрите?
440Гц: mikhail.fr пишет: Скоро мы тебя "обратим" ! Не сомневайся ! : ...бойтесь духовного преображения и прозрачности вещей, пока душа в теле - это лишь увеличивает страдания... Тупым - легче, спокойнее. Ешь, на горшок, спишь, по ходу - кайфы ловишь... - и опять... Как там у Фримена:... жрать-срать-ржать...! ....или что-то этом роде... Как всё просто! Никаких тебе сомнений и мук совести, никакого метаний и других переживаний. Чем не блаженство?!!
440Гц: маэстро пишет: 440Гц пишет: цитата: Кто–то может сказать что бог в этом смысле это просто как бы подпись под общественным договором об этике, Извините, я такого не писала... Уточните, чья это фраза, пожалуйста...
AntonIO: Согласен с Натальей, чем проще объяснение, тем легче восприятие. Поэтому попробую перевести все выше написанное из области мифов в более-менее научную плоскость. Другими словами, перейти от эскизных зарисовок к технической документации. Первые дают общее представление об изделии, вторая же позволяет его собрать и понять, как это работает. Итак, мы выяснили, что Бог – это любовь, т.е. некое специфическое ощущение человека, позволяющее творить, этакий инициатор созидания. В этом смысле вопрос закрыт. В таком случае действительно бог-любовь является творцом мира людей. У меня нет достаточных оснований считать, что нечто подобное переживают, скажем, ленточные черви, паразитирующие в кишечнике. Хотя они, безусловно, тоже выполняют определённую работу в комплексе мироздания. Кроме того бог-любовь, возник, как такой творец, лишь в тот момент, когда род homo доэволюционировал до появления в башке отвлечённых понятий (вначале было, как мы знаем, слово). mikhail.fr , ты где-то выше как раз об этом писал. Но такой бог не имеет никакого отношения к сотворению вселенной, как физического явления. Да и не возникает портебности в таком боге. Подводя же научную базу под заголовок темы. Да, такой бог имеет определённое отношение к мотивации человеческих поступков. Но мне гораздо больше нравится другой подход. Никакой Бог для этого не требуется. Я уже писал, что люблю смотреть на звёзды. Как бы описать испытываемое при этом переживание. Это наверное, как принудительная осадка разбухшего на дрожжах теста. Когда начинаешь понимать свое реальное место в этом мире. Вот прилетит какая-нибудь хреновина из космоса и снесёт всю эту вашу жизнь к чертям собачьим (случаи были, светлая память динозаврам). Поэтому живи, дорогой AntonIO, пока дают, и радуйся. Если можешь сделать что-нибудь полезное, нужное, красивое – сделай это. Вот так как-то маэстро, Ваш пост №33 - прекрасноя и локоничная иллюстрация. Вообще добро и зло - понятия, на мой взгляд, не очень корректные. Мне кажется, правильнее говорить о пользе и вреде.
маэстро: 440Гц пишет: Извините, я такого не писала... Уточните, чья это фраза, пожалуйста... 440Гц! Ну ВЫ, блин, даете!!!! Вы даже не удосужились прочитать текст, который выдвинули на обсуждение?!
Беглая горожанка: AntonIO пишет: У меня нет достаточных оснований считать, что нечто подобное переживают, скажем, ленточные черви, паразитирующие в кишечнике. Это почему? Только потому, что это - другой вид, ты отказываешь ему в способности чувствовать? Другой вопрос, что у них нет души и они не способны к творчеству. Но простейшая нервная система есть даже у амёбы. Так что зазнаваться не надо! Тут мы подошли впрямую к вопросу о природе Любви. Любовь - это вид энергии, благодаря которому всё живое на планете рождается, живёт и умирает. В том числе и ленточные черви. Именно Бог их создал, вдохнул в них жизнь - значит, для чего-то они ему понадобились ( нам не дано знать Его Промысел). AntonIO пишет: Вот прилетит какая-нибудь хреновина из космоса и снесёт всю эту вашу жизнь к чертям собачьим (случаи были, светлая память динозаврам). Глобально, конечно. Но не зачем ждать хреновины из Космоса - для кирпичей тож бывает лётная погода... Да и Аннушка масло разливает с ужасающей периодичностью. AntonIO пишет: Поэтому живи, дорогой AntonIO, пока дают, и радуйся. Это точно!
440Гц: маэстро пишет: 440Гц! Ну ВЫ, блин, даете!!!! Вы даже не удосужились прочитать текст, который выдвинули на обсуждение?! Вот именно, текс выдвинут на обсуждение, но там же обозначено, что текст не мой и своё мнение я выскажу позднее. И высказала, если ВЫ ознакомились... Поэтому и цитирование должно быть с указанием автора (Ссылка пред Вами) - текст в 3d имеет автора... Повторюсь, фраза хорошая, но я так не говорила....
Беглая горожанка: AntonIO пишет: Но такой бог не имеет никакого отношения к сотворению вселенной, как физического явления. Да и не возникает портебности в таком боге. Тпру-у-у-у!!! Странный вывод. Я же писала о способе восприятия человеком Бога, а не о том, как Он проявляется в мире вообще!!! Человек - это ничтожно малое из сотворённого Богом, а сам Он - непостижим для разума вообще. Мы можем видеть и чувствать лишь Его проявление в мире, а постичь Его - ну, может ли тот самый ленточный червь, питающийся в кишечнике, постичь целиком тот организм, в котором он поселился? Не дано нам. По крайней мере при земной жизни. Помнишь байку о слепцах, которые пощупали слона? Вот и мы в своих описаниях Бога подобны им.
маэстро: Беглая горожанка пишет: Это почему? Только потому, что это - другой вид, ты отказываешь ему в способности чувствовать? Чувствовать хорошее и плохое ленточные черви конечно могут, но вот размышлять на тему "Что такое хорошо и что такое плохо?" они не могут - это удел лишь людей. AntonIO пишет: род homo доэволюционировал до появления в башке отвлечённых понятий (вначале было, как мы знаем, слово). mikhail.fr , ты где-то выше как раз об этом писал.
Беглая горожанка: маэстро пишет: но вот размышлять на тему "Что такое хорошо и что такое плохо?" они не могут - это удел лишь людей. Так Вы не ответили на мой предыдущий вопрос: если Ваша жена заведёт любовника ( долой ханжескую мораль! ) - будет ли Вам от этого хорошо?
440Гц: mikhail.fr пишет: Но это не значит что божья воля будет навязана человеку. Нет, не навязана, ...а Божья воля уже есть внутри сока растений и в твоём делющимся на клетки организме. Посмотри в предшествующих постах, там это уже было, кажется... Он поэтому вездесущ, что сам знает, как Он это сотворил... Он ведает строй вещей на всех планах космического и земного бытия, Во всём - имеется Его присутствие, потому что о это сотворил САМ. Вот ты -творец- написал музыку, знаешь, где и как устроена мелодия и как она записывается... Или ещё пример, кровь знает, как устроен весь наш организм, потому она в нас циркулирует и разносит прану (информацию) по всем уголкам тела... Господь всюду, во всём, что СОТВОРЕНО...
AntonIO: Беглая горожанка, а почему ты решила, что у ЛЧ нет души? Хотя я и в своей-то сомневаюсь (не могу определить точно - что это такое. Версий чуть меньше, чем людей). Но тут можно застрянуть в терминологическом споре, так что ну её в баню. Мы гворили о переживании любви, как о стимулировании творческих актов. В смысле же любовно-сэксуальных переживаний у ЛЧ я как раз меньше всего сомневаюсь. Хотя, кажется, они гермафродиты
AntonIO: Беглая горожанка пишет: Я же писала о способе восприятия человеком Бога, а не о том, как Он проявляется в мире вообще!!! Человек - это ничтожно малое из сотворённого Богом, а сам Он - непостижим для разума вообще. Мы можем видеть и чувствать лишь Его проявление в мире, а постичь Его... Да можем наверное, но зачем, зачем его постигать вообще, как глобального творца физического мира? Где смысл с практической точки зрения? Кто ещё занимается творчеством, кроме людей. Разве что подобные нам инопланетяне... Если даже допустить, что некая любовь совершала творческие акты большим взрывом, делением бактерий, выходом рыб на сушу. То какое это имеет правтическое значение для творчества (в самом широком понимании термина) человека? Умножение сущности без необходимости... Где моя бритва Окама? На мой взгляд, Бог, понимаемый как глобальный творец (и был до осапиенсивания гомо), имеет смыял только с охранной и оправдательной стороны. Человек такой маоенький и ничтожный, а Бог такой большой и всё может. И простит и защитит, если что. Но для мотивации поступков - это скажем так, не обязательное представление. Можно миллион других иллюстраций придумать.
маэстро: Беглая горожанка пишет: Так Вы не ответили на мой предыдущий вопрос: если Ваша жена заведёт любовника ( долой ханжескую мораль! ) - будет ли Вам от этого хорошо? Я очень люблю свою жену, и моя задача самому справиться с тем, чтобы ей было хорошо без любовника. Если я не справлюсь с этой задачей, то винить в этом могу только себя. И в этом смысле мне не может быть от этого хорошо.
AntonIO: Беглая горожанка пишет: Но не зачем ждать хреновины из Космоса - для кирпичей тож бывает лётная погода... Есть некоторая разница. Полёт кирпича инициируется человеком с его любовью (с богом-любовью ), ну в лучшем случае нерадивыми строителями. Перемещение же массивных тел в космосе подвержено законам, теоретически вычисляемым. Но в прочем, что жизнь на земле в целом, что жизнь персонажа, с точки зрения ВСЕГО - события миллиардного порядка. Это лишь короткий эпизод в цепочке событий Вселенной. Какой-то рояль это конечно играет, но очень, очень скромный. Человек, конечно же по собственной глупости на данном этапе может снести жизнь на Земле по собственной воле. Ну и пофиг. В космосе галактики поглощают друг друга, и звёзды взрываются. Без помощи людей... Вся радость же земной жизни является предметом заботы самих живущих на Земле, пока чё-нить посерьёзнее не жахнуло.
mikhail.fr: AntonIO пишет: Полёт кирпича инициируется человеком с его любовью (с богом-любовью ), ну в лучшем случае нерадивыми строителями. Перемещение же массивных тел в космосе подвержено законам, теоретически вычесляемым Полёт кирпича инициируется человеком вовсе без любви... без шуток - человек сам решает, полететь кирпичу или нет... Траектория этого полёта определяется человеком, в силу его ограниченных физических возможностей. В то же время, эта траектория может быть вычислена при помощи законов физики, тех же самых, согласно которым движутся планеты. Итак, с одной стороны мы имеем кирпич, приводящийся в движение человеческой физической силой, вызванной определённым человеческим чувством, причём этот кирпич перемещается по определённой траектории, зависящей изначально от чувств человека, и которую можно вычислить. То есть - в главном, кирпич направляет человеческое чувство. С другой стороны, мы имеем небесные тела, перемещающиеся по определеной траектории которую можно вычислить и тд. Вопрос: возможно-ли предположить по аналогии с кирпичом (как с атрибутом человека), что перемещение и небесных тел (атрибутов Бога, по сравнению... не более того) направляет определённое "чувство" (или нечто, что мы называем чувством), исходящее в этом случае (в случае планет) от Бога ? Я не знаю сам, серьёзно иили нет задан этот вопрос.... Просто так получилось.
mikhail.fr: 440Гц Вот супруга говорит - "знание" в таро ассоциируется больше с картой "жрица".... ну, в тех, которыми она занимается... AntonIO Слушай, а про Аллерод, мне всегда казалось что основное поднятие уровня моря произошло в Бореале, примерно... не смотря на изостазию. Удивительные вещи узнаю про вас....
440Гц: mikhail.fr пишет: без шуток - человек сам решает, полететь кирпичу или нет... Анекдот в тему: Ползут два кирпича по крыше. Один: - Погода сегодня нелётная... Второй: - Ерунда, лишь бы человек хороший попался.
440Гц: mikhail.fr пишет: Вот супруга говорит - "знание" в таро ассоциируется больше с картой "жрица"... Жрица, иногда Верховная Жрица, она же Папесса. В Египетском Таро — Врата Святилища. А вот Повешенный - The Hanged Man - мудрость, жертвенность, смена приоритетов... На карте изображен юноша, подвешенный за одну ногу на перекладине, а левая нога закинута за правую... В обыденном плане Повешенный - это Учащийся, ведь учение всегда принуждение и ограничение свободы...ит.д.. Очень интересна в этой системе координат Смерть..., она же Расставание или Очищение... Карта изображена скелетом, подкашивающим головы на лугу. Жуть. В то же время - это символ неразделимости жизни и смерти: что следует считать концом, а что началом.. Закончен еще один этап жизни, скоро в тебе созреет новая личность, иными будут мысли и даже друзья, не изменится только душа, она то и переходит со ступени на ступень... Вот так-то, мои дорогие Человеки в поиске Знаний... Мы с вами - вечные "висельнички", раз рыщем в поисках и определениях Истины... Но с вами - очень интересно... Спасибо! Давайте, ещё немножко "повисим", лет так по 30-40... ...на общей "перекладинке" под названием "НАШ СЕБЕЖ"
mikhail.fr: 440Гц Про кирпичи и планеты: это к тому, что Любовь движет и и небесные тела... как-то так...
Беглая горожанка: AntonIO пишет: В смысле же любовно-сэксуальных переживаний у ЛЧ я как раз меньше всего сомневаюсь Об этих переживаниях вообще речи не идёт. AntonIO пишет: Мы гворили о переживании любви, как о стимулировании творческих актов. Точнее сказать, я говорила о переживании Бога совершенно конкретным человеком - мной. А как это происходит у других - я не знаю... Я не то что за червей, за других людей не берусь ничего говорить! Ни за Бога, ни против... Каждый из нас может говорить только о себе, о своём опыте. Поэтому думать за других ( как за людей, так и за весь остальной мир - большая ошибка! А по поводу души у червей - дык, собственно, человек тем и отличается, по мнению богословов, от других живых существ, что у него есть душа - искра Божия, что и делает его " по образу и подобию" сотворённым. Именно за эту самую душу и идёт борьба... AntonIO пишет: Можно миллион других иллюстраций придумать. Можно. А можно пойти и заняться делом. Пользы и для ума, и для сердца будет больше. Эт мы с тобой начинаем воду в ступе толочь... AntonIO пишет: Полёт кирпича инициируется человеком с его любовью (с богом-любовью ), А вот и не угадал! Кроме Бога на грешной Земле есть ещё один Владыка, коий и рассуждал с поэтом Бездомным и Берлиозом на Патриарших прудах о Боге и атеизме... "Вы атеисты? - Да, мы атеисты! - Ах, как интересно!" Со всеми вытекающими... AntonIO пишет: Вся радость же земной жизни является предметом заботы самих живущих на Земле, пока чё-нить посерьёзнее не жахнуло. Мелко мыслишь! mikhail.fr пишет: возможно-ли предположить по аналогии с кирпичом (как с атрибутом человека), что перемещение и небесных тел (атрибутов Бога, по сравнению... не более того) направляет определённое "чувство" (или нечто, что мы называем чувством), исходящее в этом случае (в случае планет) от Бога ? В микрокосмосе присутствует весь макрокосмос... далее сам домысливай. маэстро пишет: И в этом смысле мне не может быть от этого хорошо. Большое спасибо! Иного я и не ожидала. И всецело с Вами согласна, несмотря на то, что я - женщина... К чему был этот вопрос? К тому, что наличие любовника или любовницы одинаково противно и женщинам, и мужчинам, и вовсе не из-за того, что они погрязли в мещанстве, а по самой природе человеческой. Человеческой, а не животной. Физиология есть у всех, а чувство стыда - только у высокоорганизованных существ... Впрочем, это мы в сторону ушли от основных рассуждений. Ух! Здоровская тема получилась.
440Гц: mikhail.fr пишет: Про кирпичи и планеты: это к тому, что Любовь движет и и небесные тела. Это к тому, что если в судьбе человека есть крен или кармическая программа отработки по прошлой жизни - то в любом месте тебя найдут... Там всё целесообразно и своевременно. Вот, предположим, кто-то - суицидник в прошлом... В этой ему дают допрожить до 16-ти или до 3 лет... (догнал недопрожитое) и обратно, в новое воплощение, для следующего цикла преобразования сущности через личность, страну, участь (судьбу)... Вот мы её тут и наполняем содержанием, исправляем или наоборот, усугубляем... Как проверить? А фиг его знает. Кто-то из видящих экстрасенсов рассказал, как вошёл в зал ожидания Аэрофлота и увидел - почти весь зал ожидающих посадки на один рейс сидит без аур... Глюк?!! Нет, они были уже на переходной стадии. Через некоторое время после взлёта самолёт взорвался... Врёт ли экстрасенс? Не важно... Но я знаю точно (от Джуны Давиташвили и сама видела) , что перед уходом аура человеческого поля тускнеет и энергетическое яйцо, которое охраняет и обеспечивает информацией человека, как бы растворяется. А потом уже - кирпич ли на голову, пельмень в дыхалку или пьяный водитель на скорости - сути не меняет, пребывание в этом теле и в этом качестве завешено... Наступает новая стадия (не безнадёжная, но в ней мне не понравилось то, что при полной ясности и понимании, нет физических рук и ног... Только фонтомы, память о том, где был и что делал в любую минуту прожитого... А вот исправить хоть что-то можно только в этом воплощении, где есть ещё и материальность...)
440Гц: Впрочем, о чём это я??...сегодня же День всех ВЛЮБЛЁННЫХ!!! С ПРАЗДНИКОМ!!!
AntonIO: mikhail.fr, ааа, Мишечка, я знал про эту дырку в своём рассуждении про кирпичи и астероиды, и предполагал, что кто-то за неё зацепится, и я рад, что это ты Предположить можно, но что нам даёт такая гипотеза практически? Я, скорее, склонен предположить, что все флуктуации мира человеков тоже поддаются вычислениям (ну там вероятность и т.д.), но тогда наша жизнь становится какой-то скучной. А так (триггер: бросать-не бросать кирпич) в игре под названием жизнь появляется элемент случайности, этакий джокер, что собственно, и придаёт игре определённый смысл Можно даже в молитве обратиться к любви в самом себе: "Любовь моя! Спаси меня и того несчастного, останови мою руку!". Но опять же, это имеет значение только для мира создаваемого людьми. Беглая горожанка, да, может быть и мелко мыслю, но по-моему, такой подход заставляет более ответвенно относиться ко всему, что окружает. А то привыкли, понимаешь, ответвенность на Дядю перекладывать Беглая горожанка пишет: Кроме Бога на грешной Земле есть ещё один Владыка Вот-вот, и я про тоже - на Земле, и нефиг владыками космос загромождать Так как-то ближе к делу. наличие любовника или любовницы одинаково противно и женщинам, и мужчинам, и вовсе не из-за того, что они погрязли в мещанстве, а по самой природе человеческой У меня была начальница, сама русская, но бывшая за мужем за арабом. и как-то за разговором о том, как у них там вот гарремы и всё такое, она сказала, что запросто с удовольствием женила бы своего мужика ещё. Так что не всё однозначно в природе человеческой
маэстро: Беглая горожанка пишет: К чему был этот вопрос? К тому, что наличие любовника или любовницы одинаково противно и женщинам, и мужчинам, и вовсе не из-за того, что они погрязли в мещанстве, а по самой природе человеческой. Человеческой, а не животной. Физиология есть у всех, а чувство стыда - только у высокоорганизованных существ... Впрочем, это мы в сторону ушли от основных рассуждений. Этот вопрос напрямую связан с темой, которую мы обсуждаем. "Большинство определяет мораль". Мужчины кавказских национальностей, не имея возможности заработать хорошие деньги на родине, на долго уезжают на заработки, оставляя семьи на своих жен. При этом у них не считается зазорным, если мужчина расслабится после трудового дня с девушкой(он ведь деньги заребатывает), при этом женщине "расслабляться" не положено. В России подобная мораль осуждается, поэтому между кавказцами и россиянами(мужского пола) возникает ненависть. У россиян подобное отношение и к многоженству.
маэстро: Еще рассказ в тему. У некоторых восточных народов есть обычай, когда гостю на ночь для любовных утех, предлагается жена хозяина. Один мой знакомый оказался в одной из «станов» и его пригласили в гости. Когда гостя накормили, напоили и уложили спать, к нему в кровать полезла какая-то женщина. Он в ужасе ее прогнал. Через какое-то время восточный человек, у которго он ночевал, оказался в Москве. Знакомый пригласил его в гости. Когда восточного гостя накормили и напоили, его уложили спать. Через некоторое время гость заявился в спальню хозяина и спросил когда к нему прийдет женщина? Гостю по возможности тактичней объяснили, что у нас это не принято, тогда гость рассердился и уехал спать в гостиницу.
mikhail.fr: AntonIO пишет: Предположить можно, но что нам даёт такая гипотеза практически? А ты просто предположи, без "практического"... Не всё в мире рационально... и многое иррациональное есть просто хорошее... Очень замечательно что ты говоришь про случай ! Потому что случай есть запасной выход, когда обьяснить вещи разумом и рацио не получается. Опять же, я уверен что не получается только пока. По мере того как познание движется вперёд, случаю всё меньше и меньше остаётся места.
AntonIO: mikhail.fr, ну, предположил... не торкает Да по любому, предположение это акт разумной деятельности. Если мы говорим о боге-любви, нам, по большому счёту, должно быть всё равно в каком месте физического пространства-времени он-она позиционируется. Иррационального не много хорошего - оно в принципе хорошо. Ибо даёт занятие рационалистам Я про случай как раз думаю с точностью до наоборот: сучай - это можество вариантов решения задачи. Какой выбрать, это в общем-то ребус. Потому, что мы не можем учесть все варианты последствий. Загадка, тайна, которую-то и хочется приоткрыть. И построить в логический ряд. Хочешь яблочка молодильного (спрашивает моя аватарка)? Но чем больше мы открываем дверей, тем больше обнаруживаем закрытых. Об этом тут уже где-то было сказано.
mikhail.fr: AntonIO .... я вот подумал: не важно в какой точке физического пространства (человеческая категория, заметь !) позиционируется Любовь-Бог, важен факт существования. Тебе же, как рационалисту, необходимо знать точную координату, я правильно понял ? А про случай - поясни пожалуйста ! я думаю так: случай - это один из вариантов (развития событий, решения задачи и тд). Случай не выбирают, он выбирается сам, как-бы.... вроде-бы.... Если мы учтём все варианты последствий конкретного случая, и будем выбирать "нужный" (оптимальный) случай, то закрытых дверей больше не будет, согласен ?
AntonIO: mikhail.fr, нет мне не надо знать точную координату. Просто Бог (в понимании начала ВСЕГО), как мотиватор и регулятор поступков, меня, как бы это сказать помягче, немножко не устраивает. Не устраиват, как объяснение. У меня, как ты наверное прочитал во всей моей писанине, своё представление модели мира, которая не требует допуска такой категории. Но не исключает любви, как переживания. Про случай. Это как в бильярде. Ты целишься по одному шару, вычисляешь комбинацию столкновений, чтобы уложить нужный шар. При этом тебя не сильно интересует, где в результате окажутся все шары, находящиеся на поле. Так же и в жизни. Совершаешь какое-то действие, предполагая определённый результат. И, с высокой вероятностью, при наличии хорошей подготовки, ты достигаешь поставленной цели. Но, а) достигнутая цель потребует постановки новой, если, конечно ты не наигрался. Такая ситуация вряд ли возможна, если ты конечно самостоятельно не решил покинуть игру (в здравом уме обычно не происходит), ибо игра всё равно тебя затянет, окружающие ведь продолжают играть; б) в процессе решения задачи скорее всего не учтены все возможные результаты завершения хода. Пример: ты переместился из пункта А в пункт Б. По пути выкинул из окошка пустую банку. Наличие этой банки на обочине в состоянии породить массу вариантов дальнейшего развития событий, представить которые, скорее всего не хватит одной взятой жизни. Короче - цепная реакция. Я часто привожу в пример модель мира, как атомный реактор, где поступок человека, как вылетевший нейтрон, вызывает реакцию соседних ядер (людей, с которыми ты взаимодействуешь). Они в свою очередь, они тоже что-то делают, и чем дальше от тебя уходит последовательность реакций, тем меньше ты их контролируешь. Вот эта самая банка - и есть случай.
Беглая горожанка: AntonIO пишет: Бог (в понимании начала ВСЕГО), как мотиватор и регулятор поступков, меня, как бы это сказать помягче, немножко не устраивает. Анекдот вспомнила. Простите мне грубый оффтоп, но уж очень в тему... Идёт бракоразводный процесс. Судья спрашивает жену: - Скажите, а чем Вас не устраивает Ваш супруг? - Он меня не устраивает, как мужчина... Женский голос из зала: - Вы посмотрите какая цаца! Пол Одессы устраивает - а её не устраивает!
mikhail.fr: AntonIO Я понял. Ты интересно написал - "не требует допуска такой категории" ! Да, и про случай тоже стало яснее... Это то, что называют butterfly effect... то есть исходная причина этого эффекта... А как ты думаешь - есть ли закономерность обьясняющая цепь событий, вызванных брошенной в окно банкой ? (что-то у нас одни банки с кирпичами.... )
AntonIO: Беглая горожанка ну да, как-то так Дело, думаю, в том, что мы не можем объясняться на уровне ощущений, и нам приходится переводить всё на язык понятий, т.е. в область разума. Так вот в области разума, объяснения, доселе наиболее распространённые, может быть устарели вследствие постуления новых данных. Любовь же словами объяснять не обязательно, но тогда и не обязательно объяснять, откуда исходят эти волшебные лучи... mikhail.fr, думаю, есть. Кстати в случае с банкой - это мегасложно. Не очень удачный пример. Проще такой: даёшь кому-то в нос. Варианты развития ситуации: a - чувак слаб, и падает, ты довольный уходишь; b - чувак силён и выстоял, и уже даёт в челюсть тебе, ты падаешь, он довольный уходит; c - чувак упал, ты отвернулся, и собираешься довольный уйти, но внезапно получаешь арматурой по затылку; d - чувак пошатнулся, но выстоял, улыбнулся и простил тебя, ты уходишь расстоеный, в стыду; ... - ; n - ... Вообще это можно изобразать, как игру в шахматы, конечно с полем много побольше, чем 8х8 клеток, но всё же, конечным. Где каждый действующий персонаж - фигура, имеющая в пределе возможности ферзя. P.S. Про поднятие уровня океана - ты прав - в бореале. Ну ладно, на 3000 лет-то всего только и ошибся
Беглая горожанка: AntonIO пишет: мы не можем объясняться на уровне ощущений, и нам приходится переводить всё на язык понятий, т.е. в область разума. Можем. Но не в интернете, а при личной встрече. Бывает, люди понимают друг друга без слов, спиной чувствуют состояние и настроение друг друга - наверняка испытывал с кем-то подобное. Что называется "на одной волне". Тогда вообще разговаривать не надо. Хотя у меня бывает, что и на расстоянии чувствую, что происходит с близкими людьми. Кто-то говорит - интуиция, а я думаю - любовь, для которой нет ни расстояний, ни времени, ни-че-го, никаких препятствий. "Чудес в мире, как мух в сортире!" (с) Л.Филатов
alexxx1304: Одному мне кажется, что Иисус на самом деле вполне мог быть вполне психически нездоровым человеком, который провозгласил наместником Бога на земле, собрал вокруг себя паству, внушив им свою исключительность, создал пару "представлений" с чудесными исцелениями, которые за сотни лет обросли легендами, а их количество выросло в геометрической прогрессии. К концу жизни создал вполне жизнеспособную секту. И умер как мученик, не отрекшись от Бога, ведь выгоднее умереть на кресте, нежели чем тебя разорвет толпа, которая узнает об афере.
mikhail.fr: alexxx1304 Не думаю что Вам одному, это многим так кажется и казалось, и на самом деле таких "Христов" было множество... Потому мы так мало знаем и слышали про них, поскольку они не оставили после себя ничего духовного. Знаете, был такой великий французский мыслитель, по совмещению комик и клоун, что-то вроде шута - Колюшь, так вот он сказал так: - "церковь - это удавшаяся секта".
mikhail.fr: AntonIO Опять же ты очччччень интересно пишешь: "Любовь же словами обьяснять необязательно". Тем более необязательно применять к ней рациональный подход, а наоборот - даже вредно ! Про примеры случайностей: из безконечного количества возможностей (абсолютного безпорядка, хаоса) потенциально может произойти безконечное количество путей развития вещей, и тем не менее - развитие пойдёт по одному только пути, на каждом этапе хода событий. Вопрос: почему именно по этому пути, а не по иному ? Да, конечно, я как-то стараюсь подвести к тому, что есть предопределение всего.... и пока что мы ещё не в силах это предопределение вычислить, познать разумом... пока мы можем постичь его только духовным, иррациональным путём... Но от этого вещи не теряют сврего смысла.
440Гц: alexxx1304 пишет: Одному мне кажется, что Иисус на самом деле вполне мог быть вполне психически нездоровым человеком, Как-то мрачны и безнадёжны твои предположения... Православные постулаты в глубине своей очень целомудрены и дальновидны... Две тысячи лет православие держит весь мир в духовном балансе. Православный эгрегор может на тебя обидеться... Хула на Бога - хула на саму жизнь в тебе и во Вселенной... Может, оставить ниши в душе для последующего дополнения?.. То, что буквально видишь и щупаешь - не вся правда про этот мир... Не спеши с выводами.
Тамара: 440Гц пишет: Как-то мрачны и безнадёжны твои предположения... Православные постулаты в глубине своей очень целомудрены и дальновидны... Две тысячи лет православие держит весь мир в духовном балансе. Православный эгрегор может на тебя обидеться... Хула на Бога - хула на саму жизнь в тебе и во Вселенной... Наверное,и мои тоже: на мой взгляд-религия испокон веков существовала для для управления людьми.Грамотность не во все времена была доступна простому человеку,а пустоту в душе чем-то надо заполнять.Церковь вполне с этой задачей справилась. В современном оществе,на мой взгляд,очень много лицемерного и неискренного в вере (примеров тому у меня не мало). Мне,для того,чтобы накормить голодного котёнка или кому-то помочь на дороге,вовсе не обязательно ходить в церковь,во что-то или в кого-то верить.
Беглая горожанка: alexxx1304 пишет: Одному мне кажется, что Иисус на самом деле Даже комментировать не буду. Ибо с этого момента всё, что я писала выше - перестаёт иметь вообще всякий смысл. Можете сколько угодно трепать чужие святыни - я в этом не участвую. Пы.Сы. Речь не о христианстве, речь о святынях вообще: не важно чьи они - мусульманские, буддийские или племени Мумба-Юмба. Уважение к чужой вере и религии для меня важнее, чем выигрыш в споре.
AntonIO: mikhail.fr, рациональный подход к любви - конечно вредно. Просто хорошо, если в человеке есть этот возбудитель, но зечем распространять его до вселенских масштабов, говоря, что он де точно движет абсолютно всем. Движет, тобой, мной, другими ещё людьми, но зачем предполагать, что он движет бактериями и астероидами? Как раз по поводу предопределения. Мир, ВСЁ, саморегулирующаяся система, развитие в котором происходит исходя из огромного количества возможных комбинаций. Да, каждый момент всё как-то раскладывается определённым образом. Но каким именно, для системы мироздания в целом не имеет значения. Поэтому даже система в целом не знает, как всё сложится. Главное, что она просто есть, и у неё нет сроков. Знать, как всё сложится, интересно тому, у кого есть срок. На этом основан феномен познания. 440Гц, думаешь, именно православие? А до этого что держало? Думаешь, ничего не слыхавшие о правосливие папуасы менее, чем мы, сбалансированы Я тоже часто думаю, а был ли мальчик? По крайней мере таким, как это описано в изветных книгах. Думаю, т.к. знать точно не могу. Но вот почему. Писателей в те времена было мало, но уже хватало, вполне могли остаться и менее тенденциозные свидетельства. Разве что всё потёрли иудейские и раннехристианские модеры, чтобы не портить нужный ряд развития темы
AntonIO: На всякий случай, чтобы никто не усмотрел богохульства: я считаю Евангелия и другие Писания очень полезными и мудрыми книгами, не зависимо от того, что по моему мнению, это чисто коммерческий проект. Тот, кто это придумал, однозначно был гениален, иначе и успеха такого не могло быть.
Беглая горожанка: "... - Но позвольте вас спросить, - после тревожного раздумья заговорил заграничный гость, - как же быть с доказательствами бытия Божия, коих, как известно, существует ровно пять? - Увы, - с сожалением ответил Берлиоз, - ни одно из этих доказательств ничего не стоит, и человечество давно сдало их в архив. Ведь согласитесь, в что в области разума никакого доказательства существования бога быть не может. - Браво! - вскричал иностранец, - браво! Вы сейчас полностью повторили мысль беспокойного старика Иммануила по этому поводу. Но вот курьёз: он начисто разрушил все пять доказательств, а затем, как бы в насмешку над самим собою, соорудил собственное, шестое доказательство! - Доказательство Канта, - тонко улыбнувшись, возразил образованный редактор, также неубедительно. И недаром Шиллер говорил, что кантовские рассуждения по этому вопросу могут удовлетворить только рабов, а Штраус просто смеялся над этим доказательством..." (с) М.Булгаков, "Мастер и Маргарита" Вопрос знатокам: о каких пяти доказательствах идёт речь в отрывке из романа? И что за шестое доказательство Канта, откуда оно взялось?
440Гц: Тамара пишет: пустоту в душе чем-то надо заполнять.Церковь вполне с этой задачей справилась. На мой взгляд, Церковь не пустоту заполняет, а полноту - направляет... Если ты верующий, то множество проблем и волнений исчезают, ведь вера и молитва гармонизирует человека изнутри.Тамара, мы не будем путать РПЦ, как кантору, и Веру, как духовную организацию человека и человечества. Хотя и среди служителей церкви - гораздо больше глубоких и порядочных людей... Если сейчас руководство РПЦ дискредитирует себя и Бога, то так не всегда было... Если пусто, то и в церкви делать нечего. Вера Ломоносова, Чижевского, Бехтерева проистекала не из желания заполнить в себе пустоту... Правда, alexxx1304 ?.. Тогда, к слову, из чего и почему ЭТИМ УМАМ присуща вера в Создателя...? И почему в нас, гиперВумных - лишь снобизм и всеохватывающий скептицизм?.. Можно научиться умничать, и в то же время не видеть далее собственного носа. Продвинутое Сознание в человеке не позволяет так огульно нивелировать то, чем человечество жило и творило две тысячи лет... Возьмите искусство, музыку, живопись, хотя бы... Фрески из рыбы и мяса не смогут вдохновить душу на сочинение божественной музыки, хоть есть и необходимо каждый день... Укороченный прагматизм опускает человека до элементарно серого потребителя и обывателя, у которого заинтересованность в жизни сведена к набору исчисляемых простейших процессов. И уж высот там точно не найти... А душа человека, которая сама - целый храм - ...она нуждается в полёте, в умилении и восхищении красотой Божего мира... Котёнка покормила - это благо. Но долго ли ты живёшь полётом души после этого доброго дела? Умиление пред животным миром и естественной красотой, музыкой и искусством - шире и глубже, если в них присутствует Вера и поклонение ТОМУ, КТО это всё создал... ИМХО!
Тамара: 440Гц пишет: Если пусто, то и в церкви делать нечего А вот почему интересно? Кто решает кому туда заходить,а кому нет ?! 440Гц пишет: Котёнка покормила - это благо. Но долго ли ты живёшь полётом души после этого доброго дела? Умиление пред животным миром и естественной красотой, музыкой и искусством - шире и глубже, если в них присутствует Вера и поклонение ТОМУ, КТО это всё создал... ИМХО! То,что ты назвала-творение природы и рук человеческих. Бог тут при чём? Моя помощь не зависит от моей Веры или неверия.Почему я должна поклоняться Создателю,совершая естественные для любого нормального человека поступки?!
440Гц: AntonIO пишет: 440Гц, думаешь, именно православие? А до этого что держало? Думаешь, ничего не слыхавшие о правосливии попуасы менее, чем мы, сбалансированы Какая прелесть! Думаю, и у пОпу-Асов всё стройно. Почитай наши обсуждения... Конечно же все направления духовного развития - грани одного общего сосуда. Православие облегчило, пробило (продрало) одно из направлений в джунглях духовного развития. Все другие философии и религии - делали то же самое, упорядочивали, собирали в стройную систему и обозначали то, что уже создано, с перспективой развития... Папуасы и Ети, динозавры и насекомые - все живут в гармонии, только объяснить это, записать в скрижалях не могут, языка, кода нет. Эволюция передачи духовных знаний существенна для развития этой цивилизации, и православие в этом играет не последнюю роль... Я это имела ввиду.
AntonIO: Вот-вот, наличие отвлечённых понятий, как пиво по утрам... С одной стороны попытка передать ощущения словами (то чего в принципе невозможно в полной мере), и именно это и вносить сумятитцу и создаёт предмет для холиваров на тему "верю-не верю". А по факту-то, в гармонии или дисгармонии живут и те и другие, и, по моим личным наблюдениям, ещё не известно, кто более горомоничен...
440Гц: Тамара пишет: То,что ты назвала-творение природы и рук человеческих. Бог тут при чём? Тамара - без Бога нет ни одной молекулы в этом пространстве... Отвечу позднее, у меня сегодня праздник. Занята. Всенепременно поговорим. Спасибо. Ты нашла вчера наше сердечко на столике, где гранатовые зёрнышки?...
Тамара: 440Гц пишет: . Отвечу позднее, у меня сегодня праздник. Да,да знаем,помним! С Праздником тебя!!!
440Гц: 440Гц пишет: живут и те и другие Среди тех и других - есть разные эволюционные стадии... И мы растём один посредством другого... Обмен опытом не так скор, как бы порой хотелось... Растянут на века, на множество реинкарнаций... Возможно, мы тоже на старте - были гориллами с разной стадией ума, позднее - питекантропами с различными умениями, потом папуасами - вождями и воинами... ...кто знает досконально, засчёт чего и как мы растём?..
Тамара: 440Гц пишет: Ты нашла вчера наше сердечко на столике, где гранатовые зёрнышки?... А то как же! Любые изменения в моём Мире не проходят незамеченнными,особенно такие приятные! Спасибо!
440Гц: AntonIO пишет: Вот-вот, наличие отвлечённых понятий, как пиво по утрам... Уел. Поясню... Почему мы "Попа-Ассы"?... Потому что мы рассуждаем о глобальном - сигментированным, раздробленным, разделённым на понятия сознанием. Фокус в том, как только внутренние расколы в нас соединяются в целое - становится виден Бог.... Возможно у папуасов было целостное восприятие мира и они жили более гармонично... Чем больше у нас знаний - тем сильнее наше сознание раздроблено по понятиям и сферам понимания. И, чтобы вновь обрести Целое в понятиях - надо от жёсткой логической выстроенности - отречься... В этом помогает молитва, медитации и пр. такого рода... Получается, Антон, мы не видим Бога, потому что слишком умны... Ум оторвался от остальных органов и чакр и обособился, разложил всё по полочкам ( в мозгу созрели ограничения по понятиям ). Для воссоединения нужно что-то, что нарушило бы логику, перемешало стройный порядок в голове и в душе...
AntonIO: Нет уж, спасибочки. Мне и с умом и с логикой прекрасно живётся. А главное - очень интересно, и я очень рад, что способен думать
440Гц: AntonIO пишет: я очень рад, что способен думать Тебе же не надо от него насовсем отказываться. Для разрушения жёсткой логической структуры одной дозы лсд или питерских поганок - вполне бывает достаточно. ... Кстати, в монастырях есть такие технологии, которые останавливают мышление, заставляют разум молчать (на время)...
440Гц: AntonIO пишет: Мне и с умом и с логикой прекрасно живётся. А Бога увидеть хочешь?.. Кстати, когда люди влюбляются - у них тоже подобным образом крышу сносит - и Видят..., ещё как ВИДЯТ!!! Не шучу...
Беглая горожанка: AntonIO Так как насчёт пяти доказательств? И шестого - от старика Канта? Повторишь его подвиг?
AntonIO: Мы тут в начале темы пришли к выводу, что Бог - это любовь. Так как я испытываю эти переживания, значит я бога, по крайней мере ощущаю. Мы ходим вокруг темина и способа его объяснения. Ещё раз: AntonIO пишет: Просто хорошо, если в человеке есть этот возбудитель, но зечем распространять его до вселенских масштабов, говоря, что он де точно движет абсолютно всем. Движет, тобой, мной, другими ещё людьми, но зачем предполагать, что он движет бактериями и астероидами? Самое главное, что такой бог не вынуждает меня останавливать мыслительный процесс, и это меня более всего устраивает. Мне непонятно, зачем множить сущности без необходимости. Вопрос только в этом Беглая горожанка, я Канта читал 15 лет назад, уже плохо помню его рассуждения, но помню, что они мне нравились А разве он совершил какой-то подвиг
AntonIO: Беглая горожанка, я ведь не ставлю целью опровергнуть существование Бога. Лишь пытаюсь рассказать, почему у меня нет необходимости в его сознании, подчёркиваю, сознании, и восприятии созданного вокруг него мифотворчества за подлинную историю.
Беглая горожанка: AntonIO пишет: у меня нет необходимости в его сознании, подчёркиваю, сознании, и восприятии созданного вокруг него мифотворчества за подлинную историю. Так об этом и речь. С нами-то, невежами, спорить легко, а ты попробуй с Кантом поспорь... так как насчёт пяти доказательств, упоминаемых Булгаковым в романе? И шестого - кантовского?
AntonIO: Беглая горожанка, ну тогда придётся Канта перечитать
Беглая горожанка: AntonIO пишет: тогда придётся Канта перечитать И не только Канта... Не первую тыщщу лет лучшие умы человечества бьются с этими вопросами, а мы тут сидим, играемся в "верю-не верю"...
mikhail.fr: AntonIO Так это же замечательно ! Про отсутствие присутствия сознания .... шутка ! Серьёзно: у кого из участников разговора есть сознание Бога ??? Я начинаю понимать твою позицию ! (это было непросто....). Значит, ты считаешь что система мироздания самодовлеюща ? На счёт сроков - они есть, вселенной 14 миллиардов лет, опять же - это математика, против этого не попрёшь. Беглая горожанка Шестое доказательство - это сам задающий этот вопрос в булгаковском тексте..... про пять первых - не помню точно....
Беглая горожанка: mikhail.fr пишет: Шестое доказательство - это сам задающий этот вопрос в булгаковском тексте.... Не подсказывай! Пусть сами рыщут в поисках ответа. Глядишь, что-нить и нароют вкусного...
AntonIO: mikhail.fr, кстати да, я тоже склонен пространство-время считать ограниченным, но сложно ограниченным Есть мнение. Не так давно, когда только собирались в первый раз запускать БАК, многие параноики переживали, что вот тут-то и будет всему конец: зародится в нём новая вселенная, и нашу разорвёт А что если вселенная таки зародилась, но из коллайдера не вылетела, так там развивается в виде какого-нибудь бозона. Это мы думаем, что это элементарная частица, а в ней-то жизнь кипит. Может и мы вот так в коллайдере живём, который запустили когда-то такие же смышлёные ребятишки. Такая вот матрёшка из коллайдеров Беглая горожанка, в конечном итоге, я бы отнёс это к делу вкуса... в смысле верю-не верю. В итоге спор всё равно сводится к терминологии.
Беглая горожанка: AntonIO пишет: В итоге спор всё равно сводится к терминологии. Дык что там со стариком Иммануилом? Я не отстану... 1) Что за 5 доказательств? 2) И что за 6ое доказательство и откуда оно взялось? Не ленись, поройся. Гугл в помощь, как говорится...
mikhail.fr: AntonIO пишет: Такая вот матрёшка из коллайдеров Да-да, есть такая теория встроенных друг в друга миров, в обоих направлениях, как в макро так и в микро, и наш мир в этой теории - лишь одно звено в безконечной цепи. В случай такого строения вселенной очень просто представить себе ограниченность пространства и времени. Наиболее принятая теория миростроения утверждает что вселенная родилась 14 млрдов лет назад в результате Большого Взрыва и с тех пор не перестаёт расти. Что было до, и что есть за пределами постоянно увеличивающейся вселенной нам запрещает прощупать так называемая "стена Планка", математическая модель ясно показывает невозможность её преодоления, хотя а последнее время появляютсся надежды это стену "преодолеть" математически....
маэстро: Все равно обсуждение отклонилось от темы AntonIO пишет: mikhail.fr, кстати да, я тоже склонен пространство-время считать ограниченным, но сложно ограниченным На счет "пространство-время ", не поделится кто нибудь мыслями о предсказании будущего? Как информация из будущего попадает в прошлое? И если можно, языком попроще.
Пал_Палыч: маэстро пишет: Как информация из будущего попадает в прошлое? И если можно, языком попроще. Все просто:
AntonIO: Беглая горожанка, уболтала 1) Фома Аквинский; 2) Кант вводит категории добра и зла. Кстати, я чё-то там не обнаружил опровержения, но пёс его знает, может не догнал просто. Постараюсь прокомментировать позже. маэстро, по вашему вопросу есть соображения, но тоже позже. Спать что-то очень хочется
alexxx1304: 440Гц пишет: Как-то мрачны и безнадёжны твои предположения... - боюсь, что моё предположение на порядок ближе к истине чем сам Бог, и вся история с Иисусом, намного тривиальнее, чем Вы можете себе представить... 440Гц пишет: Две тысячи лет православие держит весь мир в духовном балансе. - про баланс я бы в данном случае говорить не приходится. История помнит, как христианами создавались Крестовые походы, как на Руси насильно насаждалось православие, как загонялись в глухие леса старообрядцы, как громили лавки евреев по религиозным мотивам на закате царской власти в России, как католическая церковь не осудила заражающийся в 30-е года нацизм в Германии, как православная церковь отпевала Сталина и после отпевания собиралась его причислить к лику святых, и как в современной России молодые люди в футболках с надписями "Православие или смерть" избивают участников гей-пикетов или жгут портреты певицы Мадонны.
маэстро: Пал_Палыч пишет: Все просто: Это скорее про то, как информация из пролшлого не доходит до настоящего.
Беглая горожанка: AntonIO пишет: 1) Фома АквинскийА сами-то доказательства какие? AntonIO пишет: Кстати, я чё-то там не обнаружил опровержения Ищущий да обрящет...
440Гц: Тамара пишет: А вот почему интересно? Кто решает кому туда заходить, а кому нет ?! Отвечаю, Тамаре, почему "Если пусто, то и в церкви делать нечего." Если в душе у человека нет поиска духовного и он не занимается своим содержанием - то сама церковь, бог и другие истины будут для такого человека бесполезны, не дадут никакого позитивного результата, наоборот, станут злить и раздражать... Чтобы вера приносила пользу, должна проснуться Душа... Хочу успокоить, пустота - не самое плохое содержание... Гораздо опаснее воинственный фанатизм верующих, именно то, о чём упоминал alexxx1304. Одни костры инквизиций чего стоили истории и человечеству... Но, ни перекосы книжников и фарисеев, распявших Христа, ни жестокость фанатиков средневековья, ни нынешние деяния РПЦ, дискредитирующие церковь и Бога - не могут убить истинной веры, с её любовью и гармонией... Надеюсь, и alexxx1304 тоже это понимает, или придёт позднее (к слову, я тоже начинала поиски Истины с атеистических воззрений, мы, дети совдепа - были атеистами законченными... Я и с мамой своей жёстко ругалась, когда она мне пыталась внушить, что мире есть Высший Порядок... ...Когда сама заглянула по-ту-сторону - мне уже не нужно доказательств... Хоть аргументы мои мало кого убеждают, но на заметку кто-то отложит, надеюсь... Доспорим поздее ... И к alexxx1304 440Гц пишет: Вера Ломоносова, Чижевского, Бехтерева проистекала не из желания заполнить в себе пустоту... Тогда, к слову, из чего и почему ЭТИМ УМАМ присуща вера в Создателя...? alexxx1304, вопрос остаётся актуальным. Из каких таких заблуждений лучшие умы человечества уверовали?... AntonIO пишет:В итоге спор всё равно сводится к терминологии. К терминологии или к ощущениям? Многие не нуждаются в пересмотре своих позиций лишь потому, что их "не прижало"... Осторожненько двигаешься в надежде, что не придётся молиться и просить Его о спасении и защите? ... Дай-то Бог!.. Опять же, если в этом состоянии человеку ровно, спокойно - стоит ли выбивать бесцельно у него почву из-под ног?... Хотеть узнать, понять, увидеть человек должен только по собственному желанию. Всё в этом мире целесообразно лишь по ЗОВУ СЕРДЦА... Тогда и кайф, и польза совпадают... Спроси у каскадёров, НАСКОЛЬКО веруют?.. ...Вначале - яростный атеист, поэт Геннадий Кононов говорил: "Доспорим в конце жизни". 11 лет уговаривала его креститься... Антагонист и буддист по мировоззрению, Кононов охотно покрестился, когда встал вопрос об ампутации ноги... .
Пал_Палыч: Беглая горожанка пишет: А сами-то доказательства какие? На все эти доказательства ушла уже не одна жизнь. Ну и надо это все здравомыслящим людям? Весна на дворе, а органики на полях еще нет
alexxx1304: 440Гц пишет: Из каких таких заблуждений лучшие умы человечества уверовали?... - от безысходности... Ведь в церковь никто не идет, когда ему хорошо, он успешен и т.п., в церковь идут, когда близится старость, чтобы убедить себя, что после смерти будет что-то более высокое нежели простая деструкция в земле, в церковь идут, когда врачи опустили руки и говорят, что твоей матери, отцу и т.д. остались считанные дни, в церковь приходят, когда трудности одна за одной преследуют человека, и он уже готов опустить руки и плюнуть на всё и т.д. В церковь идут все всего по одной причине - элементарная боязнь смерти. Церковь эту боязнь нивелирует, говоря, что после смерти будут райские сады, перерождение в новом качестве, что умершие родственники всегда будут где-то рядом, что мирское - это наносное, и истина бытия откроется после смерти и т.д. и т.п. Чем старше люди, тем ближе они к смерти, чем ближе к смерти - тем ближе и к церкви. Людям нужны сказки: мало кто захочет мириться с мыслью, что после смерти его тело сгниет, а его "душа" закончится вместе с деятельностью головного мозга.
440Гц: alexxx1304 пишет: от безысходности... И какая же была "безысходность" у Ломоносова?.. Позволь узнать. А у Чижевского? А Бехтерев - современный учёный, уж ему, до последнего нерона изучившему мозг человека, ...почему бы не быть атеистом?.. Алекс, хочу процитировать свой пост, возможно, ты пропустил его.. 440Гц пишет: ...мы рассуждаем о глобальном - сигментированным, раздробленным, разделённым на понятия сознанием. ........ Чем больше у нас знаний - тем сильнее наше сознание раздроблено по понятиям и сферам понимания. И, чтобы вновь обрести Целое в понятиях - надо (хоть на время)от жёсткой логической выстроенности - отречься... и т.д.(если захочешь - перечитаешь). Так вот мир был и есть ЦЕЛОСТЕН. А мы дробим его на науки, направления, религии - лишь в своём мозгу... И чтобы воспринимать эту природную целостность мира - разработаны человечеством множество методик воссоединения с самим собой (медитации, молитвы, дыхания и т.д.)... Поинтересуйся.
alexxx1304: 440Гц пишет: И какая же была "безысходность" у Ломоносова?.. Позволь узнать. А у Чижевского? А Бехтерев - современный учёный, уж ему, до последнего нерона изучившему мозг человека, ...почему бы не быть атеистом?.. Алекс, хочу процитировать свой пост, возможно, ты пропустил его.. - безысходность одна для всех - это смерть. Некоторые люди в силу своих психических особенностей не могут для себя принять тот факт, что с последним ударом их сердца объективно начнутся процессы гниения в организме, и что, прожив 70 лет, они больше никогда не увидят синего неба и алых цветов. Поэтому чем ближе смерть, тем больше в человеке веры. 440Гц пишет: Так вот мир был и есть ЦЕЛОСТЕН. А мы дробим его на науки, направления, религии - лишь в своём мозгу... И чтобы воспринимать эту природную целостность мира - разработаны человечеством множество методик воссоединения с самим собой (медитации, молитвы, дыхания и т.д.)... - мир целостен и это уже доказано законами сохранения массы и энергии, общим хим. составом всех изученных человеком объектов Вселенной и т.д. Про медитации, молитвы и т.д. - это обычные трансовые методики, действующие на подсознание, минуя сознание... Читал где-то что от молитв, медитаций как и от частых гипнотических состояний может развиваться психологическая зависимость.
Беглая горожанка: Пал_Палыч пишет: На все эти доказательства ушла уже не одна жизнь.Дык об чём речь, Пал Палыч? Неужели не зная даже на таком примитивном уровне предмета разговора, Вы берётесь рассуждать о Боге? Что бы говорить на эту тему, нужно хотя бы чуть-чуть представлять, о чём вообще речь. А то получается "не читал, но осуждаю".... alexxx1304 пишет: В церковь идут все всего по одной причине - элементарная боязнь смерти.О, давайте говорить только за себя. Я вот в церковь пришла в то время, когда даже ещё ни на одних похоронах не была и о смерти вообще не думала. alexxx1304 пишет: Читал где-то что от молитв, медитаций как и от частых гипнотических состояний может развиваться психологическая зависимость.Автора, пожалуйста, предоставьте. Что это за аргумент "читал где-то"... Мне вон, баба одна на остановке тож сказала кой чо - дык, что я могу теперь это использовать, как аргумент? Ау! Богоборцы-атеисты! Хоть кто-нибудь потрудился найти 5 доказательств? Если вы все хотите серьёзного разговора, то давайте уж серьёзно и относитесь к тому о чём говорите. Потрудитесь хоть немножко, напрягите ваш хвалёный разум...
alexxx1304: Беглая горожанка пишет: О, давайте говорить только за себя. Я вот в церковь пришла в то время, когда даже ещё ни на одних похоронах не была и о смерти вообще не думала. - Ваше право обманывать себя, но меня обманывать не нужно. Я прекрасно знаю зачем идут в церковь, а идут туда за ответами на вопросы, на которые официальная наука, культура, общество, медицина дало ответ, который Вам не понравился (или не дала ответ совсем) или за каплей веры в то, что всё хорошее ещё впереди, в то, что поставленной свечкой искупится грех. Идут туда чтобы услышать, что Бог не посылает испытаний тех, которые мы вынести не смогли бы. Но главный вопрос - это вопрос смерти: что ты готов делать здесь, чтобы там было лучше; все испытания здесь зачтутся там и т.д. Всегда говорю: "Если Вы можете позволить квалифицированную помощь, то идите к психотерапевту, если не можете себе позволить психотерапевта - идите в церковь". Психотерапевт будет искать проблемы внутри Вас и их убирать, церковь будет объяснять ваши проблемы божественным проявлением. Терапевтический эффект похожий, единственная разница в том, что психотерапевт Вас вылечит, а вот от действий церкви можно попасть в глубокую психологическую зависимость.
440Гц: alexxx1304 пишет: психологическая зависимость Да, может, привычка молиться быть зависимостью. Но я про то, чтобы почувствовать Бога внутри себя - всё равно придётся остановить мыслительный поток, отдаться молитве, медитации, организовав внутри себя равновесие... Скептики тоже иногда видят. Потом становятся очень выразительными верующими... alexxx1304 пишет: мир целостен и это уже доказано законами сохранения массы и энергии, общим хим. составом всех изученных человеком объектов Вселенной и т.д. Ну, вот, всё легче, ... тебя хоть в этом не надо убеждать... Да, трансовых приёмчиков сейчас достаточно... И тем не менее, ты же к ним не прибегал?.. Значит, дробленое сознание сохраняется... Знания у тебя есть и в чём-то весьма глубокие, однако в одну сторону пока... Логика, оторванная от психики и физиологии... Когда хотя бы эти три аспекта между собой помиришь, остановишь рефлексию - скептицизм, сомнения сами улетучатся. А если ещё поймаешь состояние равновесия, и, поверх равновесия, ещё откроется блаженство растворения, та самая нирвана, благодать, Любовь... (Ой, вспомнила Пелевина. Сейчас отыщу - постараюсь выложить...В "Чапаеве и пустоте" есть гениальный кусочек, где бритоголовые пытаются понять, что есть благодать... И, под воздействием галлюциногенов попадают туда, где можно узреть...Та ли это Божья Благодать - спорно, но что там произошло расширение сознания - очевидно... Иду искать...)
alexxx1304: 440Гц пишет: Да, может, привычка молиться быть зависимостью. - не привычка молиться, а зависимость от состояния, вызываемого молитвой. Когда после молитвы способом само-/внушения достигается ощущение очищения и "катарсиса"... Ведь при молитве, медитации и гипнозе наблюдается схожая картина - замедление биоэлектрической активности головного мозга. 440Гц пишет: Логика, оторванная от психики и физиологии... - наоборот привязанная к психике и физиологии. Это Вы пытаетесь объяснить через способ "Бог объективно существует, но не все до него дошли и психологически доросли", а вот я пытаюсь сказать, что "Бог - это субъективная реальность некоторых людей, через которую они пытаются объяснить себе существующий мир".
440Гц: alexxx1304 пишет: Это Вы пытаетесь объяснить через способ "Бог объективно существует, но не все до него дошли и психологически доросли", а вот я пытаюсь сказать, что "Бог - это субъективная реальность некоторых людей, через которую они пытаются объяснить себе существующий мир". Да, Алекс, именно это мы друг другу пытаемся разъяснить...И, самое главное, мне кажется, что понимаю, чем ты движим... Нормальное состояние роста... А теперь обещанный кусочек из Костер на поляне только начинал разгораться и давал недостаточно света, чтобы рассеять мглу и осветить сидящих вокруг него людей. Они казались просто размытыми призрачными тенями, которые падали на невидимый экран от головешек и комьев земли, лежащих у огня. Может быть, в некотором высшем смысле так оно и было. Но, поскольку последний местный неоплатоник еще задолго до XX съезда партии перестал стыдиться, что у него есть тело, в радиусе ста километров от поляны прийти к такому выводу было некому. Поэтому лучше сказать просто - в полутьме вокруг костра сидело три лба. Причем такого вида, что, переживи наш неоплатоник XX съезд со всеми последующими прозрениями и выйди из леса на огонек поговорить с приезжими о неоплатонизме, он, скорее всего, получил бы тяжелые увечья сразу после того, как слово "неоплатонизм" нарушило бы тишину ночи. Судить об этом можно было по множеству признаков. Главным из них был стоящий недалеко от костра дорогой японский джип-амфибия "Харбор Пирл". Другим признаком была огромная лебедка, помещавшаяся на носу "джипа" - вещь совершенно бесполезная в повседневной жизни, но частая на бандитских машинах. (Антропологи, занимающиеся исследованием "новых русских", считают, что на разборках такими лебедками пользуются как тараном, а некоторые ученые даже усматривают в их широком распространении косвенное свидетельство давно чаемого возрождения национальной духовности - с их точки зрения, лебедки выполняют мистическую функцию носовых фигур, украшавших когда-то славянские ладьи). Словом, было ясно, что люди на "джипе" приехали серьезные - такие, при которых лучше на всякий случай не произносить лишних слов. Они тихо переговаривались. - По скольку штук надо, а, Володин? - спросил один из них. - Кому сколько, - ответил Володин, разворачивая на коленях бумажный сверток. - Я, например, по сто уже ем. А тебе бы советовал штук с тридцати начать. - А хватит? - Хватит, Шурик, - сказал Володин, деля содержимое свертка, темную горку чего-то сухого и ломкого, на три неравных части. - Еще по всему лесу будешь бегать, искать, где бы спрятаться. И ты, Колян, бегать будешь. - Я? - басом спросил третий из сидевших у костра. - Это от кого же я бегать буду? - От себя, Колян. От себя самого, - ответил Володин. - Да я ни от кого в жизни не бегал, - сказал Колян, принимая свою порцию в ладонь, похожую на кузов игрушечного самосвала. - Ты за базаром-то следи. Чего это я от себя побегу? Как это вообще быть может? - Это только на примере объяснить можно, - сказал Володин. - Давай на примере. Володин немного подумал. - Ну представь, что приходит к нам в офис какой-нибудь гад, делает пальцы веером и говорит, что делиться надо. Чего делать будешь? - Завалю козла, - сказал Колян. - Ты чего? Прямо в офисе валить? - спросил Шурик. - Не колышет. За пальцовку отвечают. Шурик похлопал Коляна по плечу, повернулся к Володину и успокаивающе сказал: - Не в офисе, конечно. Стрелку назначим. - Хорошо, - сказал Володин. - Значит, стрелку, да? А потом? Пусть Колян скажет. - Ну как, - отозвался Колян. - Потом приедем. Когда козел этот подвалит, скажу - братишка, объявись, кто такой. Он тереть начнет, а я подожду минуту, головой покиваю и шмальну... Ну а потом остальных. Он поглядел на горку темной трухи на ладони и спросил: - Чего, прямо так и глотать? - Сначала прожуй, - сказал Володин. Колян отправил содержимое ладони в рот. - Грибным супом пахнет, - сообщил он. - Глотай, - сказал Шурик. - Я съел, нормально. - Значит, шмальнешь, - задумчиво сказал Володин. - А если они вас самих под волыны поставят? Колян несколько секунд размышлял, двигая челюстями, потом сглотнул и уверенно сказал: - Не, не поставят. - Хорошо, - сказал Володин, - а ты его как, прямо в машине валить будешь, издалека, или выйти дашь? - Выйти дам, - сказал Колян. - В машине только лохи валят. Дырки, кровь. Зачем вещь портить. Лучший вариант - это чтоб он к нашей машине подошел. - Ладно. Пусть лучший вариант будет. Представь, что он из своей машины вылез, подошел к твоей, и только ты шмалять собрался, глядь... Володин выдержал значительную паузу. - Глядь, а это не он, а ты сам и есть. А тебе шмалять надо. Теперь скажи, поедет от такого крыша? - Поедет. - А когда крыша едет, заднего врубить не западло? - Не западло. - Так ты врубишь, раз не западло? - Раз не западло, конечно. - Вот и выходит, что ты от себя побежишь. Понял? - Нет, - после паузы сказал Колян, - не понял. Если это не он, а я, то я тогда где? - Ты и есть он. - А он? - А он - это ты. - Не пойму никак, - сказал Колян. - Ну смотри, - сказал Володин. - Можешь себе представить, что ничего вокруг нет, а есть только ты? Всюду? - Могу, - сказал Колян. - У меня так пару раз от черной было. Или от кукнара, не помню. - Так как ты в него тогда шмальнешь, если вокруг только ты? В любом раскладе себе блямбу и припаяешь. Крыша поехала? Поехала. И вместо того чтобы шмалять, ты ноги вставишь. Теперь подумай, что по понятиям выходит? Выходит, что ты от себя и побежишь. Колян долго думал. - Шурик шмальнет, - сказал наконец он. - Так он же в тебя попадет. Ведь есть только ты. - Почему, - вмешался Шурик. - У меня-то крыша не поехала. Я в кого надо шмальну. На этот раз надолго задумался Володин. - Не, - сказал он, - так не объяснишь. Пример неудачный. Сейчас, грибочки придут, тогда продолжим. Следующие несколько минут прошли в тишине - сидящие у костра открыли несколько банок консервов, нарезали колбасы и выпили водки - это было сделано молча, как будто все обычно произносимые при этом слова были мелки и неуместны на фоне чего-то мрачно-невысказанного, объединяющего присутствующих. Выпив, сидящие так же молча выкурили по сигарете. - А почему вообще у нас такой базар пошел? - вдруг спросил Шурик. - В смысле про стрелку, про крышу? - А Володин говорил, что мы от себя по лесу бегать будем, когда грибы придут. - А. Понял. Слушай, а почему так говорят - придут, приход? Откуда они вообще приходят? - Это ты меня спрашиваешь? - спросил Володин. - Да хоть тебя, - ответил Шурик. - Я бы сказал, что изнутри приходят, - ответил Володин. - То есть что, они там все время и сидят? - Ну как бы да. Можно и так сказать. И не только они, кстати. У нас внутри - весь кайф в мире. Когда ты что-нибудь глотаешь или колешь, ты просто высвобождаешь какую-то его часть. В наркотике-то кайфа нет, это же просто порошок или вот грибочки... Это как ключик от сейфа. Понимаешь? - Круто, - задумчиво сказал Шурик, отчего-то начав крутить головой по часовой стрелке. - В натуре круто, - подтвердил Колян, и на несколько минут разговор опять стих. - Слушай, - опять заговорил Шурик, - а вот там, внутри, этого кайфа много? - Бесконечно много, - авторитетно сказал Володин. - Бесконечно и невообразимо много, и даже такой есть, какого ты никогда здесь не попробуешь. - Бля... Значит, внутри типа сейф, а в этом сейфе кайф? - Грубо говоря, да. - А можно сейф этот взять? Так сделать, чтоб от этого кайфа, который внутри, потащило? - Можно. - А как? - Этому всю жизнь надо посвятить. Для чего, по-твоему, люди в монастыри уходят и всю жизнь там живут? Думаешь, они там лбом о пол стучат? Они там прутся по-страшному, причем так, как ты здесь себе за тысячу гринов не вмажешь. И всегда, понял? Утром, днем, вечером. Некоторые даже когда спят. - А от чего они прутся? Как это называется? - спросил Колян. - По-разному. Вообще можно сказать, что это милость. Или любовь. - Чья любовь? - Просто любовь. Ты, когда ее ощущаешь, уже не думаешь - чья она, зачем, почему. Ты вообще уже не думаешь. - А ты ее ощущал? - Да, - сказал Володин, - было дело. - Ну и как она? На что похоже? - Сложно сказать. - Ну хоть примерно. Что, как черная? - Да что ты, - поморщившись, сказал Володин. - Черная по сравнению с ней говно. - Ну а что, типа как героин? Или винт? - Да нет, Шурик. Нет. Даже и сравнивать не пробуй. Вот представь, ты винтом протрескался, и тебя поперло - ну, скажем, сутки будет переть. Бабу захочешь, все такое, да? Шурик хихикнул. - А потом сутки отходить будешь. И, небось, думать начнешь - да на фига мне все это надо было? - Бывает, - сказал Шурик. - А тут - как вставит, так уже не отпустит никогда. И никакой бабы не надо будет, ни на какую хавку не пробьет. Ни отходняка не будет, ни ломки. Только будешь молиться, чтоб перло и перло. Понял? - И круче, чем черная? - Намного. Володин нагнулся над костром и пошевелил ветки. Сразу же вспыхнул огонь, причем так сильно, словно в костер плеснули бензина. Пламя было каким-то странным - от него летели разноцветные искры необычайной красоты, и свет, упавший на лица сидящих вокруг, тоже был необычным - радужным, мягким и удивительно глубоким. Теперь сидящие у костра стали хорошо видны. Володин был полным, кругловатым человеком лет сорока, с бритой наголо головой и небольшой аккуратной бородкой. В целом он был похож на цивилизованного басмача. Шурик был худым вертлявым блондином, делавшим очень много мелких бессмысленных движений. Он казался слабосильным, но в его постоянном нервном дерганье проглядывало что-то настолько пугающее, что перекачанный Колян рядом с ним казался щенком волкодава. Словом, если Шурик олицетворял элитный тип питерского бандита, то Колян был типичным московским лоходромом, появление которого было гениально предсказано футуристами начала века. Он весь как бы состоял из пересечения простых геометрических тел - шаров, кубов и пирамид, а его маленькая обтекаемая головка напоминала тот самый камень, который, по выражению евангелиста, выкинули строители, но который тем не менее стал краеугольным в новом здании российской государственности. - Вот, - сказал Володин, - пришли грибочки. - Ну, - подтвердил Колян. - Еще как. Я аж синий весь стал. - Да, - сказал Шурик. - Мало не кажется. Слушай, Володин, а ты это серьезно? - Что - "это"? - Ну, насчет того, что можно такой п„р на всю жизнь устроить. Чтоб тащило все время. - Я не говорил, что на всю жизнь. Там другие понятия. - Ты же сам говорил, что все время переть будет. - Такого тоже не говорил. - Коль, говорил он? - Не помню, - пробубнил Колян. Он, казалось, ушел из разговора и был занят чем-то другим. - А что ты говорил? - спросил Шурик. - Я не говорил, что все время, - сказал Володин. - Я сказал "всегда". Следи за базаром. - А какая разница? - А такая, что там, где этот кайф начинается, никакого времени нет. - А что там есть тогда? - Милость. - А что еще? - Ничего. - Не очень врублюсь что-то, - сказал Шурик. - Что она тогда, в пустоте висит, милость эта? - Пустоты там тоже нет. - Так что же есть? - Я же сказал, милость. - Опять не врубаюсь. - Ты не расстраивайся, - сказал Володин. - Если б так просто врубиться можно было, сейчас бы пол-Москвы бесплатно перлось. Ты подумай - грамм кокаина две сотни стоит, а тут халява. - Двести пятьдесят, - сказал Шурик. - Не, что-то тут не так. Даже если бы сложно врубиться было, все равно про это люди бы знали и перлись. Додумались же из солутана винт делать. - Включи голову, Шурик, - сказал Володин. - Вот представь, что ты кокаином торгуешь, да? Грамм - двести пятьдесят баксов, и с каждого грамма ты десять гринов имеешь. И в месяц, скажем, пятьсот грамм продал. Сколько будет? - Пятьдесят штук, - сказал Шурик. - А теперь представь, что какая-то падла так сделала, что вместо пятисот граммов ты пять продал. Что мы имеем? Шурик пошевелил губами, проговаривая какие-то тихие цифры. - Имеем босый хуй, - ответил он. - Вот именно. В "Макдональдс" с блядью сходить хватит, а чтоб самому нюхнуть - уже нет. Что ты тогда с этой падлой сделаешь, которая тебе так устроила? - Завалю, - сказал Шурик. - Ясное дело. - Теперь понял, почему про это никто не знает? - Думаешь, те, кто дурь пихает, следят? - Тут не в наркотиках дело, - сказал Володин. - Тут бабки гораздо круче замазаны. Ведь если ты к вечному кайфу прорвешься, ни тачка тебе нужна не будет, ни бензин, ни реклама, ни порнуха, ни новости. И другим тоже. Что тогда будет? - Пизда всему придет, - сказал Шурик и огляделся по сторонам. - Всей культуре и цивилизации. Понятное дело. - Вот поэтому и не знает никто про вечный кайф. - А кто все это контролирует? - чуть подумав, спросил Шурик. - Автоматически получается. Рынок. - Вот только не надо мне этого базара про рынок, - сказал Шурик и наморщился. - Знаем. Автоматически. Когда надо, автоматически, а когда надо, одиночными. А еще скобу поднять - на предохранитель. Кто-то масть держит, и все. Потом может узнаем, кто - лет так через сорок, не раньше. - Никогда не узнаем, - не открывая глаз, сказал Колян. - Ты чего? Сам подумай. Когда у человека лимон гринов есть, он уже сидит тихо, а если кто про него гундосить начнет, завалят сразу. А те, кто масть держат или власть там, они же насколько круче! Мы чего, мы какого-нибудь лоха прибьем или там офис сожжем, и все. Санитары джунглей. А эти могут танки подогнать, если не перетерли. А мало будет - самолет. Да хоть бомбу атомную. Вон посмотри - Дудаев отстегивать перестал, и как на него сразу наехали, а? Если бы в последний момент не спохватились, так он вообще никому отстегнуть уже не смог бы. Или про Белый дом вспомни. Мы на "Нефтехимпром" так разве сможем наехать? - Чего ты своим Белым домом грузишь, - сказал Шурик. - Проснулся. Мы политику не трогаем. У нас разговор о вечном кайфе... Слушай... А в натуре... Ведь говорили по ящику, что Хасбулатов все время обдолбанный ходит. Может, они там с Руцким про вечный кайф поняли? И хотели всем по телевизору рассказать, пошли Останкино брать, а их кокаиновая мафия не пустила... Не, это уже крыша едет. Шурик охватил руками голову и затих. Лес вокруг дрожал ровными радужными огнями непонятной природы, а в небе над поляной вспыхивали удивительной красоты мозаики, не похожие ни на что из того, что встречает человек в своей изнурительной повседневности. Мир вокруг изменился - он сделался гораздо более осмысленным и одушевленным, словно бы стало наконец понятно, зачем на поляне растет трава, зачем дует ветер и горят звезды в небе. Но метаморфоза произошла не только с миром, но и с сидящими у костра. Колян как бы втянулся сам в себя, закрыл глаза, и его маленькое квадратное лицо, обычно выражавшее хмурую досаду, теперь не несло на себе отпечатка чувств и больше всего напоминало оплывший кусок несвежего мяса. Стандартный каштановый ежик на его голове тоже как-то смялся и стал похож на меховую оторочку нелепой шапочки. Его двубортный розовый пиджак в прыгающем свете костра казался каким-то древнетатарским боевым нарядом, а золотые пуговицы на нем походили на бляшки из кургана. Шурик сделался еще тоньше, вертлявей и страшнее. Он походил на сколоченный из дрянных досок каркас, на который много лет назад повесили сушить какое-то тряпье и забыли, а в этом тряпье непостижимым образом затеплилась жизнь, да так утвердилась, что многому вокруг пришлось потесниться. В целом он мало походил на живое существо и из-за своего кашемирового бушлата больше всего напоминал электрифицированное чучело матроса. С Володиным никаких резких изменений не произошло. Невидимый резец словно бы стесал все острые углы и неровности его материальной оболочки, оставив только мягкие и плавные переходящие друг в друга линии. Его лицо стало немного бледнее, а в стеклах очков отражалось чуть больше искр, чем летело от костра. Его движения тоже приобрели закругленную плавность и точность - словом, по многим признакам было видно, что человек ест грибы далеко не в первый раз. - Уй, круто, - нарушил тишину Шурик, - ну круто! Коль, ты как? - Никак, - сказал Колян, не открывая спекшихся глаз. - Огоньки какие-то. Шурик повернулся к Володину и, после того, как вызванные его резким движением колебания эфира утихли, сказал: - Слышь, Володин, а ты сам-то знаешь, как в этот вечный кайф попасть? Володин промолчал. - Не, я все понял, - сказал Шурик. - Типа я понял, почему не знает никто и почему базарить про это нельзя. Но мне-то скажи, а? Я же не лох. Буду себе тихо переться на даче, и все. - Брось ты, - сказал Володин. - Нет, ты мне что, в натуре не веришь? Думаешь, проблемы будут? - Да нет, - сказал Володин, - не думаю. Только ничего хорошего из этого не выйдет. - Ну давай, - сказал Шурик, - не мурыжь. Володин снял очки, аккуратно протер их краем рубашки и опять надел. - Тут самое главное понять надо, - сказал он, - а как объяснить, не знаю... Ну вот помнишь, мы про внутреннего прокурора говорили? - Помню. Это который за беспредел повязать может. Как Раскольникова, который бабку завалил. Думал, что его внутренний адвокат отмажет, а не вышло. - Точно. А как ты думаешь, кто этот внутренний прокурор? Шурик задумался. - Не знаю... Наверно, я сам и есть. Какая-то моя часть. Кто ж еще. - А внутренний адвокат, который тебя от него отмазывает? - Наверно, тоже я сам. Хотя странно как-то выходит, что я сам на себя дело завожу и сам себя отмазываю. - Ничего странного. Так всегда и бывает. Теперь представь, что этот твой внутренний прокурор тебя арестовал, все твои внутренние адвокаты облажались, и сел ты в свою собственную внутреннюю мусарню. Так вот, вообрази, что при этом остается кто-то четвертый, которого никто никуда не тащит, кого нельзя назвать ни прокурором, ни тем, кому он дело шьет, ни адвокатом. Который ни по каким делам никогда не проходит - типа и не урка, и не мужик, и не мусор. - Ну представил. - Так вот этот четвертый и есть тот, кто от вечного кайфа прется. И объяснять ему ничего про этот кайф не надо, понял? - А кто этот четвертый? - Никто. - Его как-нибудь увидеть-то можно? - Нет. - Ну может не увидеть, а почувствовать хотя бы? - Тоже нет. - Так выходит, его и нет на самом деле? - На самом деле, если хочешь знать, - сказал Володин, - этих прокуроров и адвокатов нет. Да и тебя, в сущности, тоже. Уж если кто-то и есть, так это он. - Не въезжаю я в твой базар. Ты лучше объясни, что делать надо, чтобы в вечный кайф попасть. - Ничего, - сказал Володин. - В том-то все и дело, что ничего делать не надо. Как только ты что-нибудь делать начинаешь, сразу дело заводится, верно? Так? - По понятиям вроде так. - Ну вот. А как дело завели, так сразу - прокуроры, адвокаты и все такое. Шурик замолчал и сделался неподвижен. Одушевлявшая его энергия мгновенно перешла к Коляну, который вдруг словно пробудился - открыв глаза, он пристально и недружелюбно посмотрел на Володина и оскалился, блеснув палладиевой коронкой. - А ты, Володин, нас тогда нагрузил про внутреннего прокурора, - сказал он. - Это почему? - удивленно спросил Володин. - А потому. Мне потом Вовчик Малой книгу одну дал, где все про это растерто, хорошо растерто, в натуре. Ницше написал. Там, сука, витиевато написано, чтоб нормальный человек не понял, но все по уму. Вовчик специально одного профессора голодного нанял, посадил с ним пацана, который по-свойски кумекает, и они вдвоем за месяц ее до ума довели, так чтоб вся братва прочесть могла. Перевели на нормальный язык. Короче, этого твоего внутреннего мента грохнуть надо, и все. И никто тогда не заберет, понял? - Ты что, Колян? - ласково и даже как бы жалостливо спросил Володин. - Подумал, что говоришь? Знаешь, что за мента будет? Колян расхохотался. - От кого? От других внутренних ментов? Так в том-то и дело, что надо всех внутренних ментов грохнуть. - Ну ладно, - сказал Володин, - допустим, ты всех внутренних ментов грохнул. Так ведь тогда тобой внутренний ОМОН займется. - Я твой базар на километр вперед вижу, - сказал Колян. - Потом у тебя внутреннее ГБ будет, потом внутренняя группа "Альфа" и так далее. А я тебе так скажу - всех их грохнуть надо, а потом самому своим внутренним президентом стать. - Ладно, - сказал Володин. - Допустим, стал ты своим внутренним президентом. А если у тебя сомнения появятся, что делать будешь? - А ничего, - сказал Колян. - Подавить и вперед. - Значит, все-таки тебе внутренние менты нужны будут, чтобы сомнения подавлять? А если сомнения большие, то и внутреннее ГБ? - Так они ж теперь на меня работать будут, - сказал Колян. - Я же свой собственный президент. Четыре сбоку, ваших нет. - Да, хорошо тебя Вовчик Малой подковал. Ну ладно, допустим, стал ты своим внутренним президентом, и есть у тебя свои собственные внутренние менты и даже большая-большая служба внутренней безопасности со всякими там тибетскими астрологами. - Вот именно, - сказал Колян. - Так, чтоб и близко никто не подошел. - И что ты тогда делать будешь? - А что захочу, - сказал Колян. - Ну например? - Ну например бабу возьму и на Канары поеду. - А там что? - Я же говорю, что захочу. Захочу - искупаюсь пойду, захочу - бабу трахну, захочу - дури покурю. - Ага, - сказал Володин, и в его очках блеснули красные языки огня, - покуришь дури. А тебя от дури на думку пробивает? - Пробивает. - Ну а если ты президент, то и мысли у тебя государственные должны быть? - Ну да. - Так вот я тебе скажу, что дальше будет. Как ты первый раз дури покуришь, так пробьет тебя на государственную думку, и будет твоему внутреннему президенту внутренний импичмент. - Прорвемся, - сказал Колян, - внутренние танки введу. - Да как ты их введешь? Ведь кого на думку пробило? Тебя. Значит, этому внутреннему президенту ты сам импичмент и объявишь. Так кто тогда танки вводить будет?
440Гц: Продолжение. "Чапаев и Пустота" Колян промолчал. - Сразу новый президент будет, - сказал Володин. - А уж что тогда со старым эта самая служба внутренней безопасности сделает, чтобы перед новым выслужиться, даже подумать страшно. Колян задумался. - Ну и что, - сказал он неуверенно. - Новый президент так новый президент. - Так ты же сам прошлым был, правда? Значит, кого тогда на внутренней Лубянке шлангом по почкам будут мочить? Молчишь? Тебя. Теперь подумай, что лучше - чтоб тебя внутренние менты за старуху забрали или чтоб как бывшего внутреннего президента - во внутреннее ГБ? Колян наморщился, выставил вперед растопыренные веером пальцы, собираясь что-то сказать, но, видимо, в голову ему неожиданно пришла неприятная мысль, потому что он вдруг опустил голову и сник. - Ой, да... - сказал он. - Лучше, наверно, не соваться. Сложно все... - Вот тебя внутренние менты и повязали, - констатировал Володин. - А ты говоришь - Ницше, Ницше... Да с самим твоим Ницше знаешь что было? Колян прочистил горло. От его губ отделился похожий на крохотного бультерьера плевок и шлепнулся в костер. - Гад ты, Володин, - сказал он. - Опять, сука, замазал все. Я недавно кино посмотрел по видаку, "Палп фикшн", про американскую братву. Так мне легко потом было! Словно понял, как жить надо дальше. А с тобой как ни поговоришь, так чернота одна впереди... Я тебе так скажу - я сам никогда твоих внутренних ментов не встречал. А встречу - или валить буду, или под психа закошу. - А зачем этих внутренних ментов валить? - вмешался Шурик. - Зачем это надо, когда им отстегнуть можно? - А что, внутренние менты тоже берут? - спросил Колян. - Конечно, берут, - сказал Шурик. - Ты третьего "Крестного отца" смотрел? Помнишь там дона Корлеоне? Он, чтобы от своих внутренних ментов отмазаться, шестьсот лимонов гринов в Ватикан перевел. И со всей своей мокрухой на внутренний условняк отбился. Он повернулся к Володину. - Чего, может, скажешь, внутренние менты не берут? - Какая разница - берут, не берут. - Верно, - сказал Шурик, - базар не об этом был. Это Колян ментов мочить начал. Сейчас вспомним. Мы с тобой про вечный кайф говорили. Точно. Про какого-то четвертого, который от вечного кайфа прется, пока ты с внутренними прокурорами и адвокатами разбираешься. - Вот именно. Дело ведь не в том, какой ты с этими внутренними ментами расклад сделаешь - замочишь их там, отстегивать начнешь или с повинной явишься. Ведь ни мент этот, ни тот, кто ему взятку дает или кается, они ведь не существуют на самом деле. Это ведь ты сам ими всеми по очереди притворяешься. Ты же это вроде понял. - На самом деле не очень. - Вспомни, как вы до демократии с Коляном у ГУМа работали. Когда он валюту продавал, а ты с ментовским удостоверением подходил и вроде забирал его вместе с клиентом. Помнишь? Ты же сам говорил, что если на время сам не поверишь, что ты мент, клиент тоже не поверит и ног не сделает. Значит, ментом себя ощущал? - Ну, ощущал. - А может, ты им и в самом деле становился? - Володин, - сказал Шурик, - ты мне друг, но в натуре прошу - следи за базаром. - Я за весь базар отвечу, ты дальше слушай. Понимаешь, что мы имеем? Ты и сам можешь верить какое-то время, что ты мент. А теперь представь, что ты всю жизнь то же самое делаешь, только не клиента обманываешь, а сам себя, и все время в свой обман веришь. То ментом становишься, то тем, кого он забирает. То прокурором, то адвокатом. Ведь почему я сказал, что их нет на самом деле? Потому что когда ты прокурор, где тогда адвокат? А когда ты адвокат, то где тогда прокурор? Нигде. Вот и выходит, что они тебе типа снятся, въехал? - Ну допустим, въехал. - А кроме этих ментов у тебя там еще столько всяких хлеборезов, фраеров и сук своей очереди дожидается, что пока ты ими всеми становиться будешь, жизнь пройдет. На тебя внутри такая очередь, как при коммунистах за колбасой не было. А если ты хочешь вечный кайф понять, надо всю эту очередь оттереть, понял? Никем не становиться, и все. Ни прокурором, ни адвокатом. - А как? - Я же говорю, никак. Пока ты что-то как-то делаешь, ты все время или прокурор, или адвокат. А тут ничего и никак не надо делать, понял? Шурик некоторое время размышлял. - Да ну его, - сказал он наконец. - Лучше я кокаину пять грамм возьму, чем с ума сходить. Может, меня с этого вечного кайфа и не попрет - вот не прусь же со шмали. - Поэтому и не знает никто про вечный кайф, - сказал Володин. - Именно поэтому. Наступила тишина, на этот раз надолго. Володин принялся ломать сучья и подбрасывать их в костер. Шурик вынул из кармана плоскую металлическую фляжку с выдавленным контуром статуи Свободы, сделал из нее несколько больших глотков и передал Коляну. Колян тоже отпил, отдал фляжку Шурику и принялся через равные интервалы времени плевать на угли. Сучья в огне тихонько постреливали - то одиночными, то короткими очередями, и казалось, что костер - это целая маленькая вселенная, где какие-то крохотные корчащиеся существа, еле заметные тени которых мелькают между языков огня, борются за место возле падающих на угли плевков, чтобы хоть на несколько мгновений спастись от невыносимого жара. Печальна была судьба этих существ - даже если кто-нибудь и догадался бы об их призрачном существовании, разве он смог бы объяснить им, что на самом деле они живут не в этом огне, а в полном ночной прохлады лесу, и достаточно перестать стремиться к пузырящимся на углях комкам бандитской слюны, чтобы все их страдания навсегда кончились? Наверно, кто-нибудь и смог бы. Может быть, это вышло бы у жившего когда-то неподалеку неоплатоника - но вот беда, умер, бедняга, так и не увидев ХХ съезда. - Воистину, - печально сказал Володин, - мир этот подобен горящему дому. - Какой там горящий дом, - с готовностью отозвался Шурик. - Пожар в бардаке во время наводнения. - А что делать? Жить-то надо, - сказал Колян. - Скажи, Володин, а ты в конец света веришь? - Это вещь строго индивидуальная, - сказал Володин. - Вот шмальнет в тебя чечен какой-нибудь, и будет тебе конец света. - Еще кто в кого шмальнет, - сказал Колян. - А как ты полагаешь, правда, что всем православным амнистия будет? - Когда? - На страшном суде, - сказал Колян тихо и быстро. - Ты чего, во все это фуфло веришь? - недоверчиво спросил Шурик. - Не знаю даже, верю или нет, - сказал Колян. - Я раз с мокрухи шел, на душе тоска, сомнения всякие - короче, душевная слабость. А там ларек с иконками, книжечки всякие. Ну я одну и купил, "загробная жизнь" называется. Почитал, что после смерти бывает. В натуре, все знакомое. Сразу узнал. Кэпэзэ, суд, амнистия, срок, статья. Помереть - это как из тюрьмы на зону. Отправляют душу на такую небесную пересылку, мытарства называется. Все как положено, два конвойных, все дела, снизу карцер, сверху ништяк. А на этой пересылке тебе дела шьют - и твои, и чужие, а ты отмазываться должен по каждой статье. Главное - кодекс знать. Но если кум захочет, он тебя все равно в карцер засадит. Потому что у него кодекс такой, по которому ты прямо с рождения по половине статей проходишь. Там, например, такая статья есть - за базар ответишь. И не когда базарил где не надо, а вообще, за любое слово, которое в жизни сказал. Понял? Как на цырлах ни ходи, а посадить тебя всегда есть за что. Была б душа, а мытарства найдутся. Но кум тебе срок скостить может, особенно если последним говном себя назовешь. Он это любит. А еще любит, чтоб боялись его. Боялись и говном себя чувствовали. А у него - сияние габаритное, крылья веером, охрана - все дела. Сверху так посмотрит - ну что, говно? Все понял? Я почитал и вспоминаю: давно, еще когда я на штангиста учился и перестройка была, что-то похожее в "Огоньке" печатали. И вспомнил, а как вспомнил, так вспотел даже. Человек, значит, при Сталине жил, как теперь после смерти! - Не въехал, - сказал Шурик. - Смотри, при Сталине после смерти атеизм был, а теперь опять религия. А по ней после смерти все как при Сталине. Ты прикинь, как тогда было. Все знают, что по ночам в Кремле окошко горит, а за ним - Он. И он тебя любит как родного, а ты его и боишься до усеру, и тоже как бы любить должен всем сердцем. Как в религии. Я про Сталина почему вспомнил - стал думать, как так можно - бояться до усеру и одновременно любить всем сердцем. - А если ты не боишься? - спросил Шурик. - Значит, страха Божия не имеешь. А за это - карцер. - Какой карцер? - Там про это немного написано. Главное, тьма там и скрежет зубовный. Я как прочел, полчаса потом думал, какие у души зубы. Чуть крыша не съехала. Потом дальше стал читать. Так понял, что если говном вовремя назовешься, даже не назовешься, а в натуре поймешь, что всегда говном был полным, тебе амнистия выйдет - в рай пустят, к нему. Главный кайф у них, как я понял, на кума все время смотреть, как он на трибуне парад принимает. И ничего им больше не надо, потому что там или это, или зубами у параши скрипеть, и все. И главное, сука, главное в этом деле то, что другого и быть ничего не может - или на верхние нары, или в карцер. Короче, всю систему просек. Только не въехал, кто так придумал круто? Володин, ты как думаешь? - Ты Глобуса помнишь? - спросил Володин. - Который банкиром стал? Помню, - ответил Колян. - Я тоже помню, - сказал Шурик, отхлебывая освобождающей жидкости из своей фляжки с рельефом. - Сильно перед смертью поднялся. На "поршаке" ездил, цепи на нем по пять кусков каждая были. По телевизору показывали - спонсор, ху„ мо„, все дела. - Да, - сказал Володин, - а как в Париж приехал за кредитом, знаешь, что сделал? Пошел с их банкиром в ресторан, чтоб за столом по душам поговорить. А сам нажрался, как в "Славянском базаре", и давай орать: "официант, двух педерастов и ведро чифиря"! Он сам голубым не был, просто на зоне... - Мне-то объяснять не надо. Чего дальше было? - Ничего. Принесли. И привели. Там ведь рынок. - А кредит дали? - Не в том дело, дали или не дали. Ты подумай, раз он в таких понятиях жизнь кончил, то он, выходит, с зоны никогда и не выходил на самом деле. Просто так поднялся, что на "поршаке" по ней ездить стал и интервью давать. А потом на этой зоне даже свой Париж нашелся. Так вот если бы этот Глобус со своим чифирем и педерастами о загробной жизни задумался, что бы ему в голову пришло? - Да он о таком сроду не думал. - Ну а если бы подумал? Если он ничего кроме зоны не знает, а к высшему, к свету, как всякий человек, тянется, что бы он себе представил? - Не пойму тебя, - сказал Колян, - куда ты клонишь. Какой высший свет? Пугачева что ли с Киркоровым? Никогда он не тянулся ни в какой высший свет, а вот вышка ему в натуре светила. - А я понял, - сказал Шурик. - Если бы Глобус о загробной жизни думать стал, он точняк эту твою брошюру себе бы и представил. Да и не только Глобус. Ты, Коль, сам подумай - у нас же страна зоной отродясь была, зоной и будет. Поэтому и Бог такой, с мигалками. Кто тут в другого поверит? - Тебе чего, страна наша не нравится? - строго спросил Колян. - Почему, нравится. Местами. Колян повернулся к Володину. - Слышь, а Глобусу тогда в Париже кредит дали? - Вроде дали, - сказал Володин. - Банкиру этому все понравилось очень. С педерастами у них там всегда нормально было, а вот чифиря не пробовали. Он там даже в моду вошел, называется чай а-ля рюсс нуво. - Слушай, - сказал вдруг Шурик, - а я чего подумал... Ой... Ну дела... - Чего? - спросил Колян. - А может, все и не так на самом деле. Может, не потому Бог у нас вроде пахана с мигалками, что мы на зоне живем, а наоборот - потому на зоне живем, что Бога себе выбрали вроде кума с сиреной. Ведь всю эту фигню про зубы у души, про топку, в которой коммуняк жгут, про конвой на небе - это же все сколько веков назад придумали! А у нас просто решили рай на земле построить. Так ведь и построили! В натуре, по чертежам и построили! А как рай построили, оказалось, что он без ада не работает, потому что какой же может быть рай без ада? Это не рай будет, а так, хуета. Значит... Не, даже думать дальше боюсь. - Может там, где люди говна меньше делают, и Бог добрее. Типа в Штатах или там в Японии, - сказал Колян. - Чего скажешь, Володин? - спросил Шурик. - Чего скажу? Как вверху, так и внизу. А как внизу, так и вверху. А когда все вверх дном, как объяснить, что ни верха нет, ни низа? Вот и говорят на Руси - ночью жопа барынька. - Во прется чувак, - сказал Колян. - Даже завидно. Ты сколько съел-то? - Тебя самого не прет, что ли? - спросил Шурик. - По всему загробному миру только что проехал. И еще нас с собой прокатил. У тебя, оказывается, не только мент с адвокатом внутри, у тебя еще и целый синод. Колян вытянул руку вперед и внимательно на нее поглядел. - Во, - сказал он. - Опять синий стал. Почему я все время от грибов этих синим становлюсь? - Портишься быстро, - сказал Шурик и повернулся к Володину. - Слушай, ну дела. Базар съезжает вслед за крышей. Мы же про вечный кайф говорить начали, а погляди, куда занесло. - Куда занесло? - спросил Володин. - По-моему, как сидели, так и сидим. Костер вот горит, петухи поют. - Какие петухи? Это пэйджер у Коляна. - А... Ну ничего, запоют еще. Шурик усмехнулся и отхлебнул из фляжки. - Володин, - сказал он, - а я все-таки понять хочу, кто этот четвертый. - Кто? - Четвертый. Не помнишь, что ли? С чего разговор пошел - что есть внутренний прокурор, внутренний адвокат и тот, кто от внутреннего кайфа прется. Только непонятно, почему он четвертый? Он же тогда третий выходит. - А про подсудимого забыл? - спросил Володин. - Про того, кого они судят? Ты же не можешь сразу из своего прокурора стать своим адвокатом. Хоть секундочку подсудимым надо побыть. Вот это и есть третий. А четвертый о всех этих раскладах и не подозревает даже. Ему кроме вечного кайфа вообще ничего не надо. - А откуда он про вечный кайф знает? - Кто тебе сказал, что он про него знает? - Ты сам и сказал. - Я такого не говорил. Я говорил, что ему про вечный кайф объяснять ничего не надо. Это не значит, что он про него что-то знает. Если бы он что-то знал, - Володин сильно выделил интонацией слово "знал", - то он по твоему внутреннему делу как свидетель проходил бы. - У меня, значит, еще и свидетели внутри есть? Ну-ка поясни. - Вот представь, сделал ты какое говно. Внутренний прокурор говорит, что ты падла, подсудимый в стену глядит, а внутренний адвокат что-то лепит про тяжелое детство. - Ну. - Но ведь чтобы заседание началось, ты ведь про это говно, которое ты сделал, вспомнить должен? - Понятное дело. - Так вот когда ты про него вспоминаешь, ты свидетелем и становишься. - Тебя послушать, - сказал Шурик, - так у меня внутри целый зал суда. - А ты думал. Шурик некоторое время молчал, а потом вдруг хлопнул себя по ляжкам. - А! - резко выкрикнул он, - все понял! Понял, как в вечный кайф попасть! Для этого надо этим четвертым стать, правильно? Типа как прокурором или адвокатом. - Правильно. Но только как ты им станешь? - Не знаю. Наверно, захотеть надо. - Если ты захочешь стать четвертым, ты не им станешь, а тем, кто захотел им стать. А это большая разница. Ведь ты прокурором становишься не тогда, когда хочешь им стать, а тогда, когда говоришь себе в душе: "Шурик, ты говно". А уже потом твой внутренний адвокат замечает, что только что был прокурором. - Ладно, - сказал Шурик. - Тогда скажи, как можно стать этим четвертым, если ты этого не хочешь? - Дело не в том, хочешь ты или не хочешь. Дело в том, что если ты чего-то хочешь, ты уже точно не этот четвертый, а кто-то другой. Потому что четвертый вообще ничего не хочет. Зачем ему чего-то хотеть, когда вокруг - вечный кайф? - Слушай, чего ты все так темнишь и темнишь? Можешь по нормальному сказать, кто этот четвертый? - Сказать-то что угодно можно. Смысла нет. - Ну ты попробуй все-таки. - Можно, например, сказать, что это сын Божий.
440Гц: Продолжение. "Чапаев и Пустота" Не успели стихнуть эти слова, как сидящие вокруг костра вдруг услышали доносящиеся со всех сторон петушиные крики. Если вдуматься, это было очень странно, потому что кур и петухов в округе не водилось со времен ХХ съезда. Тем не менее кукареканье раздавалось вновь и вновь, и эти древние звуки заставляли думать о страшном - не то о колдовстве и чертовщине, не то о прорвавшихся к Москве конных дудаевцах, мчащихся по степи со "Стингерами" наперевес и орущих петухами, чтобы пустить военную разведку по ложному следу. В пользу последнего предположения говорило то, что крики всегда прилетали по три сразу, а потом наступала короткая пауза. Это было очень загадочно, очень. Некоторое время все зачарованно вслушивались в эту забытую музыку, а потом крики не то стихли, не то до такой степени слились с фоном, что перестали вызывать интерес. Сидящие вокруг костра, верно, подумали - мало ли чего не бывает под грибами? И разговор возник вновь. - Ты мне вс„ мозги компостируешь и компостируешь, - сказал Шурик. - Чего, не можешь прямо сказать, как им стать? - Я же тебе объяснял: если бы им как-то стать можно было, все бы перлись давно. В том то и дело, что единственный способ стать этим четвертым - это перестать становиться всеми остальными. - Это что, никем надо стать? - Никем тоже надо перестать быть. Надо одновременно никем не становиться и перестать быть никем, понял? И сразу как вставит, как попрет! Только ойкнуть успеешь. И навсегда. Колян тихо ойкнул. Шурик покосился на него. Колян сидел неподвижно, как окаменевший. Его рот превратился в неподвижную треугольную дыру, а глаза, казалось, повернулись вовнутрь. - Ну ты нагрузил, в натуре, - сказал Шурик. - Сейчас крыша поедет. - А пусть поедет, пусть, - нежно сказал Володин. - Зачем тебе эта крыша нужна? - Не, так нельзя, - сказал Шурик. - Если у меня крыша поедет, ты тогда тоже без крыши останешься. - Это как? - спросил Володин. - А ты вспомни, кто у тебя крыша. Это мы с Коляном и есть. Верно, Колян? Колян не отвечал. - Эй, Колян! - позвал Шурик. Колян опять не ответил. Он сидел у костра, выпрямив спину и глядя прямо перед собой, но, несмотря на то что прямо перед ним сидел Шурик, а чуть левее - Володин, было ясно, что смотрит он не них, а именно в никуда. Но самым интересным было не это, а то, что над его головой появился уходящий далеко ввысь столб света. При первом взгляде этот столб казался совсем тоненькой ниточкой, но как только Шурик с Володиным обратили на него внимание, он вдруг начал расширяться и становиться все более и более ярким, странным образом освещая при этом не поляну и сидящих вокруг костра, а только сам себя. Сначала он стал шириной с голову Коляна. Потом в него попал костер и все четверо сидевших вокруг. А потом вдруг оказалось, что вокруг - только этот свет, и ничего больше. - Атас, - прилетел со всех сторон голос Шурика. Собственно говоря, никаких сторон уже не было, и голосов тоже. Вместо голоса было некое присутствие, которое заявляло о себе таким образом, что делалось ясно - это Шурик. А смысл этого заявления о себе был таким, что наиболее точно соответствовал слову "Атас". - Ну атас в натуре. Володин, ты меня слышишь? - Слышу, - отозвался отовсюду Володин. - Это и есть вечный кайф? - А чего ты меня спрашиваешь? Ты сам посмотри. Ты сейчас сам все знаешь и видишь. - Да... А это вокруг что? А, ну да... Конечно. А куда остальное все делось? - Никуда не делось. Все на месте. Ты получше приглядись-то. - Ах, ну да же. Колян, ты где? Ты как? - Я! - отозвалось в сияющей пустоте. - Я! - Эй, Колян! Откликнись! - Я!!! Я!!! - Вот ведь как все на самом деле, а? Ну кто бы мог подумать? - возбужденно и счастливо продолжал Шурик. - Никогда бы не подумал. Слышь, Володин, ты даже не отвечай ничего, я сам пойму... Никто не мог бы подумать... Я тебе сейчас скажу. Просто потому что об этом нельзя подумать! Никак нельзя подумать! Нельзя подумать никак! - Я!!! - откликнулся Колян. - И, оказывается, ничего страшного нет в мире, - продолжал Шурик. - Ну ничего совершенно. Все знаю, все вижу. Что хочешь увидеть могу и понять. Да вот хотя бы... Ну и ну... Слышь, Колян, зря мы Косого-то завалили тогда. Он в натуре бабок не брал. Это... Так это ж ты взял, Колян! - Я!!! Я!!! Я!!! Я!!! - Кончай базарить, - вмешался Володин, - а то выкинет всех. - Так он же сука, - заорал Шурик, - он всех кинул! - Говорю, кончай. Нашел время. На себя лучше посмотри. - На какого еще себя? - А кто сейчас говорит? Вот на него и посмотри. - На себя? Ой... Да... Ой... - Так-то. А говоришь, страшного ничего нет в мире. - Да... Верно... Ой, бля-я-я! Слышь, Володин, и правда страшно. Очень страшно. На самом деле страшно. Володин, слышь, а где свет-то? Володин? Страшно! - А говоришь, страшного ничего нет в мире, - сказал Володин, поднял голову и расширившимися глазами посмотрел в пустоту, будто что-то в ней увидел. - Так, - сказал он изменившимся голосом, пихая Шурика и Коляна, - ноги делаем. Быстро! - Володин! Не слышу тебя почти! - раскачиваясь из стороны в сторону, орал Шурик. - Володин, страшно! Эй, Колян! Отзовись, Колян! - Я. Я. Я. - Эй, Колян! Ты меня видишь? На себя только не смотри, а то темно станет. Ты меня видишь, Колян? - Я? Я? - В лес бежим, быстро! - повторил Володин и вскочил на ноги. - Какой лес? Ведь никакого леса нет на самом деле! - Ты, главное, беги, а лес образуется. Давай беги! И ты, Колян, ноги делай. Сбор у костра. - Я?! Я?! Я?!! - Головка от хуя. Говорю, все в лес бежим! Шухер! Если даже допустить, что костер, горевший на поляне несколько часов назад, действительно был маленькой вселенной, то теперь эта вселенная прекратила свое существование и все страдания ее обитателей угасли вместе с ними. Поляна была темна, пуста и безвидна, и только легкий дымок носился над угасшими углями. Вдруг в машине зазвонил радиотелефон, и сразу же в кустах зашуршала какая-то вспугнутая мелкая живность. Радиотелефон звонил долго, и примерно на двадцатом гудке эта настойчивость была вознаграждена. Из леса долетел хруст веток и быстро приближающиеся шаги, смутная тень метнулась через поляну к машине, и раздался голос: - Алло! Акционерное общество "Ультима Туле"! Конечно узнал, конечно. Да! Да! Нет! Скажи Сереже Монголоиду, чтобы он меня не злил. Никаких перечислений. Налом без эндээс, а договор порвем. Завтра в десять в конторе... Не, не в десять, а в двенадцать. Все. Это был Володин. Положив трубку, он открыл багажник машины, нашарил в нем канистру и плеснул из нее на остатки костра. Ничего не произошло - видимо, даже угли успели погаснуть. Тогда Володин чиркнул спичкой, бросил ее на землю, и вверх взвился яркий клуб красно-желтого огня. Спрятав канистру в багажник, он несколько минут собирал по поляне сучья и ветки и кидал их в огонь, и, когда из леса на свет выбрели Шурик с Коляном, костер уже снова вовсю пылал на том же месте. Появились они по очереди. Сначала появился Колян - перед тем как выйти на поляну, он почему-то долго сидел в кустах на ее краю, вглядываясь из-под ладони в огонь. Затем он все же решился, подошел к костру и молча сел на свое прежнее место. Шурик подошел минут через десять - держа в руке "ТТ" с длинным глушителем, он выбрел на поляну, оглядел Коляна с Володиным и спрятал пистолет под свой кашемировый бушлат. - Чтоб я эти поганки когда-нибудь в жизни еще раз в рот взял, - сказал он глухим голосом, - ни за какие бабки. Две обоймы расстрелял, а в кого - не пойму. - Не понравилось? - спросил Володин. - Сначала-то ничего было, - ответил Шурик, - а вот потом... Слушай, а о чем мы перед самым взрывом говорили? - Перед каким взрывом? - удивленно спросил Володин. - Ну это... Или как назвать... Шурик поднял глаза на Володина, словно надеясь, что тот подскажет ему нужные слова, но Володин сохранял молчание. - Ну как, - сказал Шурик, - в самом начале мы о вечном кайфе говорили, это я помню. А потом базар куда-то съехал, тыр-пыр, а потом как огнем в глаза даст... Ты же еще сам орал, чтоб в лес бежали. Я, как в себя пришел, сначала подумал, что машина взорвалась. Что эти козлы из "Нефтехимпрома" бомбу подложили. А потом думаю - вроде нет. Огонь был, это точно, а бензином не воняло. Значит, психика. - Да, - сказал Володин, - факт. Психика. - Это что, и был твой вечный кайф? - спросил Шурик. - Можешь считать, что да, - ответил Володин. - А как ты сделал, что мы его все увидели? - спросил Шурик. - Это не я сделал, - ответил Володин, - это Колян. Это он нас туда затащил. Шурик поглядел на Коляна. Тот недоуменно пожал плечами. - Да, - продолжал Володин, собирая лежащие у костра вещи и кидая их в открытую дверь машины, - вот такие дела. Посмотри, Шурик, на своего кореша. По понятиям никогда не волок особо, а сподобился. Правильно базарят: блаженны нищие духом. - Ты чего, ехать собираешься? - спросил Шурик. - Собираюсь, - сказал Володин. - Пора. У нас в двенадцать с "Нефтехимпромом" стрелка. А пока доедем, пока то да се... - В общем, ничего не помню толком, - подвел Шурик итоги. - Только чувствую себя странно. Первый раз в жизни что-то хорошее сделать хочется. Помочь кому, что ли. Или от мук спасти. Всех-всех сразу взять и спасти... Он на секунду поднял к звездному небу лицо, которое приобрело мечтательное и возвышенное выражение, и тихо вздохнул. Потом - видимо, придя в себя, - шагнул к костру, повернулся к двум своим спутникам спиной, повозился руками возле пояса, и языки огня почти мгновенно угасли под ударом тяжелой пенной струи. Через несколько минут машина уже ехала по проселочной дороге, больше похожей на прорытый в лесу неглубокий окоп. Колян похрапывал на заднем сиденье, сидевший за рулем Володин вглядывался в прорезанную лучами фар темноту, а Шурик о чем-то размышлял, нервно покусывая нижнюю губу. - Слушай, - сказал он наконец. - Я еще вот чего не понял. Ты же говорил, что вечный кайф если раз вставит, то потом уже не кончится никогда. - Так это не кончится никогда, - ответил Володин, морщась и резко выкручивая руль, - если ты сам туда по нормальному придешь, через дверь. А сейчас мы, можешь считать, через форточку лазили. Вот сигнализация и сработала. - Крутая сигнализация, - сказал Шурик. - В натуре крутая. - Это что, - сказал Володин. - Могли и повязать. Бывали случаи. Вот с Ницше этим, про которого Колян базарил, как раз такой случай и вышел. - А если там забирают, то куда? - со странным почтением в голосе спросил Шурик. - На физическом плане в дурдом, а куда на тонком - не знаю даже. Загадка. - Слушай, - спросил Шурик, - а ты что, сам туда просто так можешь попадать? Когда захочешь? - Не, - сказал Володин. - Я... Как бы тебе объяснить... Не пролезаю. Очень много духовных богатств за жизнь собрал. А от них потом избавиться - сложнее, чем говно из рифленой подошвы вычистить. Так что я обычно нищего духом вперед посылаю, чтоб он через игольное ушко пролез и дверь изнутри открыл. Как сейчас. Только кто ж знал, что если два нищих духом соберутся, то они из своей нищеты такой шухер устроят. - Какой шухер? Володин не ответил - он был занят сложным участком дороги. Машину тряхнуло, потом еще раз. Несколько секунд она напряженно урчала мотором, взбираясь на крутую горку, а потом повернула и дальше поехала уже по асфальту, быстро набирая скорость. Навстречу пронеслись старые "Жигули", потом колонна из нескольких военных грузовиков. Володин включил радио, и через минуту вокруг четверых сидящих в машине сомкнулся прежний, знакомый и понятный во всех своих мелочах мир. - Ты о каком шухере говорил? - повторил Шурик свой вопрос. - Ладно, - сказал Володин, - потом перетрем. Думаю, работка для тебя будет на дому. А пока давай думать, что мы "Нефтехимпрому" предъявим. - Вот ты и думай, - сказал Шурик. - Мы что, мы крыша. А чердак-то ты. Он помолчал еще несколько секунд. - И все равно никак врубиться не могу, - сказал он, - кто же все-таки этот четвертый? Спасибо всем, кто дочитал и готов к обсуждению...
alexxx1304: 440Гц пишет: И, самое главное, мне кажется, что понимаю, чем ты движим... Нормальное состояние роста... - не стоит ставить меня на заведомо более низкую позицию, типа "не дорос, ты ещё к этому придешь или твоя душевная организация не слишком ещё развилась для понимания "истин"". Я на всё смотрю здраво и критично, и я понимаю, что одно неверное движение скальпелем врача при операции на мозге сможет навсегда лишить человека "души" и превратить его в овощ, который не сможет даже осознать, что он живет. И я понимаю, что в Средние века при родах умирал каждый второй ребенок не потому что эти новорожденные в те времена больше грешили, а потому что не было нормальной медицины. И я понимаю, почему многие годы ученых не подпускают исследовать таинство снисхождения "благодатного огня" - чтобы скрыть глобальную фальсификацию. И т.д. и т.п.
440Гц: alexxx1304 пишет: не стоит ставить меня на заведомо более низкую позицию Прости, не в том фокус: дорос-не дорос . Я не мыслю так плоско. Просто - такое состояние. Другое - состояние. Оно от физического возраста и количества знаний не зависит. Это состояния взрослости души и внутренней полноты... Ребёнок грудной дорос или не дорос до ощущений пространственного целого?.. А между тем детям присуща способность не откалываться от целого, жить в Боге и с Богом... (Не случаен постулат: "Будьте как дети, чтобы войти в Царствие Божее") У маленьких детей ещё не выстроена логическая цепочка, мир ещё не жёстко структурирован... И в этом смысле малышам доступна Благость и Благодать. Не расколотые теми же социальными штампами - дети мудры и непосредственны...
Беглая горожанка: alexxx1304 пишет: Ваше право обманывать себя, но меня обманывать не нужно. Я прекрасно знаю зачем идут в церковьНу, в таком ключе разговор дальше вообще бессмысленен. Раз уж Вы всё про меня знаете и давно уже выставили всем диагнозы - к чему разговоры? alexxx1304 пишет: а вот от действий церкви можно попасть в глубокую психологическую зависимость.Так кто же всё-таки автор этого утверждения? Мысль ведь не ваша...alexxx1304 пишет: Читал где-то что от молитв, медитаций как и от частых гипнотических состояний может развиваться психологическая зависимость.Где же Вы это читали? alexxx1304 пишет: Ведь при молитве, медитации и гипнозе наблюдается схожая картина - замедление биоэлектрической активности головного мозга.Откуда дровишки? Где данные исследований? И кто мне ответит на вопрос о 5ти доказательствах и старике Канте?
440Гц: Беглая горожанка пишет: И кто мне ответит на вопрос о 5-ти доказательствах и старике Канте? Нат, не мучь их... Кто хотел - уже ...нашёл ответы. Но всем лень выкладывать сюда. Это пять доказательств Фомы Аквинского.... Доказательство первое ( Фома Аквинский ): В природе происходит движение. Hичто не может начать двигаться само по себе, для этого требуется внешний источник действия. Бесконечный поиск источника предыдущего действия бессмыслен. Следовательно, должно существовать нечто, являющееся первоначальным источником всякого движения, не будучи само по себе движимо ничем иным. Это и есть Бог - недвижимый Движитель. Доказательство второе, космологическое ( Фома Аквинский ):Каждое следствие имеет свою причину. Бесконечный поиск предыдущей причины бессмысленен. Следовательно, должна существовать "беспричинная причина", первопричина всего последующего. Это и есть Бог. Доказательство третье ( Фома Аквинский ): Все предметы мира находятся во взаимосвязи и взаимоотношении друг с другом, и их существование возможно только во взаимосвязи и взаимоотношении. Однако бесконечный поиск предшествовавших друг другу взаимоотношений и взаимосвязей бессмыслен. Следовательно, должно существовать нечто, абсолютно независимое и совершенно самодостаточное. Это и есть Бог. Доказательство четвёртое ( Фома Аквинский ):В окружающем мире наблюдается последовательное иерархическое возрастание сложности строение предметов и существ (например, от насекомого до человека), нескончаемое всеобщее стремление к совершенству. Следовательно, должно существовать нечто абсолютно совершенное, являющееся источником всякого совершенства. Это и есть Бог. Доказательство пятое, телеологическое ( Фома Аквинский ):В окружающем мире наблюдается определённый порядок и стройность, происхождение которых невозможно приписать самому миру. Этот порядок заставляет предположить существование некоего разумного организующего начала, установившего этот порядок. Это и есть Бог. НЕ знаю насколько эти доказательства убедительны.... все пять - были опровергнуты самим Эммануилом Кантом своим же утверждением: "ни один человек не может знать что-либо наверняка," - таким образом он разрушил свою собственную теорию... Гениальный Кант. Он сам и есть Воланд... ИМХО.... Именно этим утверждением он отнял, опроверг Истину, и ...утвердил духовный нигилизм... А вот ещё интересные дополнения в вышеизложенным доказательствам и самому Канту... О 6/4 доказательстве Канта -- Но, позвольте вас спросить, -- после тревожного раздумья спросил заграничный гость, -- как же быть с доказательствами бытия божия, коих, как известно, существует ровно пять? А так же, как и с пятью чувствами. Брокгауз и Эфрон утверждают, что доказательств четыре. Булгаковская энциклопедия вслед за Булгаковым, что их пять. Другие источники -- шесть, семь и даже несколько десятков. Хотя сам Кант на этот раз выразился довольно ясно: «Возможны только три способа доказательства бытия Бога». Отсюда видно, что ни Брокгауз с Эфроном, ни Берлиоз, ни составители булгаковской Канта не читали, что понятно: читать это невозможно. И мы не будем, а запомним только две вещи. Это будет ровно на две вещи больше, чем знают о Канте все остальные. Вещь первая. «Критика чистого разума» и «Критика практического разума». Это, оказывается, две разные книжки. В «Чистом» Кант опровергает три доказательства бытия Бога и придумывает «вещь в себе», которую нельзя познать (потому что она «в себе»). В «Практическом» Кант объявляет, что «вещь в себе» познать всё-таки можно, а на место опровергнутых трёх доказательств выдвигает своё четвёртое. Здесь очень хочется скаламбурить на тему «вещь в себе», зато «Кант, видать, не в себе». Вещь вторая. Трансцендентальный и трансцендентный Это, оказывается, два разных слова. Кант очень любил слово «трансцендентальный» и прибавлял его ко всем другим словам: транс-эстетика,транс-логика, транс-аналитика, транс-дедукция, транс-диалектика и много ещё разных трансов. Есть даже «Трансцендентальное учение о началах трансцендентального учения о началах». От этого оно не становится яснее, но разобраться, всё-таки, можно. Короче, транс-цен-ден-тально относится к нашей способности знать о таких вещах как пространство, время, добро, зло и проч., хотя казалось, откуда бы, ведь эти вещи нельзя ни понюхать, ни потрогать, ни выпить. Животные, вон, о них не знают, хотя нюхают лучше. Откуда же знаем мы? «Это транс-цен-ден-тальное знание – говорит Кант. – Оно заложено в нас (a priori), а не получено опытным путём (а путём набивания шишек)». К наукам, основанным на трансцендентальном знании, Кант относит геометрию и математику – беспредметные, так сказать, предметы (термин мой). Транс-цен-дентным же Кант называет то, что познать вообще невозможно. То есть, трансцендентный и трансцендентальный, считай, антонимы. Поразительно. Это всё, что нужно знать про Канта. . ДОКАЗАТЕЛЬСТВА 1. Космо*-логическое. Всё в мире имеет причину, бытие должно иметь причину. Кант возражает, Юм поддакивает: «искать во всём причину -- дело привычки». Лично мне нравится. 2. Физико(тео)**-логическое. Куда ни глянь, всё подчинено физическим законам. Кто-то должен был их придумать. Кант возражает: «Рассудок не черпает свои законы из природы, а предписывает их ей». (Примерно то же, что и п.1). 3. Онто***-логическое. Возможно ли совершенное Существо? Возможно. Тогда оно должно иметь бытие, иначе оно несовершенно. Лейбниц дополняет: в понятии Бога нет внутренних противоречий, поэтому Он может существовать. (Это, видимо, относится к вопросу «возможно ли». Всё равно не очень понятно). * греч. мир ** греч. бог *** греч. сущее «Левые» доказательства, которые Кант не опровергал, непонятно откуда они взялись в М&M. 4. Историческое. В истории не было ни одного народа-атеиста. Если все так думают, значит, похоже, так оно и есть. 5. Психологическое. Ничего подобного всесовершенному Существу в природе нет. Поэтому Его невозможно было ни вообразить, ни логически вывести. Значит, это знание вложено в нас Им самим (трансцендентальное знание?). «Браво! -- вскричал иностранец, -- браво! Вы полностью повторили мысль беспокойного старика Иммануила по этому поводу. Но вот курьез: он начисто разрушил все пять три доказательства, а затем, как бы в насмешку над самим собою, соорудил собственное шестое четвертое доказательство!» 6/4. Нравственное (доказательство Канта). «Две вещи наполняют душу всегда новым и все более сильным удивлением и благоговением, чем чаще и продолжительнее мы размышляем о них, — это звездное небо надо мной и моральный закон во мне» («Критика практического разума», Заключение). Это не доказательство, конечно, это лирика. Просто цитата очень известная, нельзя обойти. А доказательство в том, что нам откуда-то известно про добро и зло, и мы почему-то хотим быть хорошими, даже когда нас к этому не принуждают. И совершенствоваться хотим. О тоске по совершенству писал dmsm: «Трудно быть Богом, но его подобием ещё труднее. Одиночество есть, а совершенства нет». Более подробно о «шестом-дробь-четвертом» доказательстве см. у Кураева, с его знаменитой «Девушка ушла в публичный дом, девушка ушла в монастырь». А если лень читать, то вот суть: «Принцип детерминизма (то есть причинно-следственных отношений) — это самый общий закон мироздания; ему подчиняется и человек, но в том-то и дело, что — не всегда. Бывают случаи, когда человек действует свободно». В каждый отдельно взятый момент нашей жизни, выбирая между добром и злом, мы не зависим ни от прошлых обстоятельств, ни от будущих. (Сама я это не очень понимаю. В частности, как сюда укладывается понятие долга. Но об этом в другой раз.) «Увы! -- с сожалением ответил Берлиоз, -- ни одно из этих доказательств ничего не стоит, и человечество давно сдало их в архив. Ведь согласитесь, что в области разума никакого доказательства существования бога быть не может». И несуществования тоже. В области разума, конечно. Это ответ Канта Берлиозу, и никакого «седьмого доказательства» не надо было, и Берлиоза не надо было убивать, и читать Канта не надо. Как-то это всё... не о том и ни к чему. Такой вот вывод из всего этого. Считай, сэкономила вам кучу времени. http://ptitza.livejournal.com/245015.html
440Гц: И ещё мне показались интересными эти размышления ... Доказательства бытия Бога Автор: Лега В. П Вопрос о возможности доказательства бытия Бога всегда был одним из наиболее важных в религиозной философии. О том, что эта проблема была известна задолго до появления христианства, свидетельствуют различные античные источники — Аристотель, Цицерон, Секст Эмпирик и др. Для христиан первых веков этот вопрос не стоял столь остро, как для древнеязыческих философов, ибо требование доказать бытие Божие возникает, как правило, во времена, когда распространены атеизм и свободомыслие, а упрекать первых христиан в недостатке веры, конечно же, не приходится. Однако и для Европы, и для России в последние века стал характерен процесс все большего ухода от веры, так что современный человек опирается в своей жизни совсем на другие авторитеты, чем это было характерно для человека средневековой Европы или царской России. Современный т. н. цивилизованный человек требует либо очевидности, либо доказательств, стараясь не принимать ничего на веру. (О том, что в действительности это пустая декларация, и любой чело-век во все времена живет в гораздо более сложном мире своей души, мы сейчас не говорим.) Для него критерием существования любого объекта является или чувственное ощущение, или, если это невозможно (как, например, в теоретической физике или математике), доказательство. Поэтому, коль скоро Бог чувственно непознаваем, и это очевидно для всех, то для убеждения в Его существовании требуют доказательств Его бытия. Поэтому проблема доказательства бытия Божия выходит на первый план основного богословия. Что значит сама постановка вопроса доказательства бытия Бога? Она предполагает знание всех трех понятий, которые употребляются в этом выражении. Во-первых, имеется в виду, что и атеист, и верующий знают, что такое Бог. В душе каждого человека понятие о Боге одно и то же — как о всемогущем, вездесущем, всесовершенном и всеведущем Существе. Во-вторых, что такое доказательство? В логике по определению, «доказательство представляет собой обоснование истинности какого-либо суждения или системы суждений, теории или какого-либо ее фрагмента» . С этой точки зрения фраза «доказать существование» бессмысленна — доказательства существуют только в области логики, в области разума. Кант был совершенно прав, когда говорил, что нельзя суждения о существовании сводить к суждениям аналитическим, коими всегда являются доказательства. Поэтому речь может идти не о доказательстве существования, а о доказательстве истинности некоторой фразы, и справедливее было бы сказать не «доказать существование, бытие Бога», а «доказать истинность фразы, что Бог существует». В-третьих, что означает слово «бытие» (или «существование»)? Говоря «бытие Бога», мы тем самым предполагаем существование некоторого бытия, которому Бог присущ. Но когда мы говорим о бытии Бога, то легко сразу увидеть парадокс: говорить о бытии Того, Кто существует Сам по Себе, не совсем верно, ибо, как неоднократно указывали отцы Церкви, Бог выше бытия. Поэтому правильнее говорить не о бытии Бога, т. е. не о причаст-ности Бога бытию, а наоборот, о причастности бытия Богу, о божественности бытия. Во всей этой фразе — «доказательство бытия Бога», как это ни парадоксально, наибо-лее ясным и очевидным является само слово «Бог». Если вдуматься, то ни слово «доказа-тельство», ни слово «бытие» в отношении к Богу для нас ничего не означают, они только запутывают. Но тем не менее попытаемся все же поставить вопрос об истинности этой фразы и посмотрим, возможно ли строго научно доказать бытие Бога. Любое доказательство строится на некоторых посылках, которые признаются очевидными для всех людей. Этой посылкой может быть или некая интеллектуальная интуиция, аксиома, или нечто, данное в опыте, независящее от самого человека и очевидное. Таким опытом может быть или восприятие существования внешнего мира как внешний опыт, или самосознание, внутренний опыт. Исходить при доказательстве можно или из существова-ния внешнего мира, или из существования самого познающего субъекта. На основании существования внешнего мира строятся т. н. космологическое и физико-теологическое доказательства бытия Бога. Своеобразно его перестраивает англиканский епископ Беркли, который доказывает бытие Бога, показывая абсурдность выводов, к кото-рым приходят материалисты, считающие, что в основе чувственного мира лежит материальная субстанция. Сюда же можно отнести доказательство историческое: человечество всегда верило в Бога; история показывает, что человечество могло ошибаться, заблуждаться, поклоняться идолам, демонам, но какое-то понятие божественного, священного у чело-века было всегда. Доказательства, исходящие из субъекта, — онтологическое, нравственное (кантовское нахождение человеком нравственного закона внутри себя); сюда же можно отнести религиозно-опытные доказательства (то, что исследуется в книге Уильяма Джемса «Многообразие религиозного опыта» или в «Аксиомах религиозного опыта» Ильина), а также доказательство, которое может быть названо психологическим (о существовании в каждой человеческой душе идеи Бога). Как пояснял профессор МДА В. Кудрявцев-Платонов, если каждый человек имеет в себе идею Бога, а идея эта не имеет никакого референта во внешнем мире, следовательно, эта идея может иметь только божественное происхождение . Как относиться к этим доказательствам? У святых отцов по этому вопросу можно най-ти немало различных высказываний. Скажем, святитель Григорий Богослов пишет, что знать Бога и чтить Его — это глав-ное для человека. Но поскольку к мыслям о Боге всегда примешивается нечто личное и ви-димое, то познать Его и доказать Его существование невозможно. Поэтому нужно лишь очищать себя и отрешиться от дебелости плоти. Умозаключение же не ведет к познанию Бога, ибо на любое умозаключение всегда есть противоположное (античные скептики, с работами которых был хорошо знаком святитель Григорий, это блестяще продемонстрировали). С другой стороны, преп. Иоанн Дамаскин пишет, что все, что существует, или со-творено, или не сотворено. То, что сотворено, то и изменяется, ибо само сотворение есть изменение вещи из небытия в бытие. И наоборот: если вещь не изменяется, то она не со-творена. Единственной неизменяемой вещью является Бог, все остальные вещи в нашем мире изменяются — следовательно, они сотворены. Следовательно, существует Творец, и Он неизменен. Второе доказательство преподобного Иоанна Дамаскина — от порядка в нашем мире. Наблюдение удивительного порядка в мире, того, что все стоит на своих местах, говорит о том, что у этого мира есть Творец и Промыслитель. Среди философов также не найти полного единодушия. Несмотря на то, что многие философы положительно относились к возможности доказать бытие Бога (как, например, Декарт, Лейбниц, Гегель и др.), хорошо известно, как другие философы приводили не менее остроумные опровержения этих доказательств. Кант, например, опроверг различные доказательства бытия Бога, показав, что доказательства от мира в целом или от какой-то его части сводятся к онтологическому доказательству, а оно, по Канту, является ложным, ибо онтологическое доказательство является априорным и аналитическим, суждения же существования всегда апостериорны и синтетичны. Не менее интересными являются и положения Д. Юма, высказанные в работе «Диалоги о естественной религии». Юм пишет, что доказать бытие Бога — это неправомочное занятие, ибо Бог, по определению, существо всеобъемлющее. Доказывая Его существование на основании какого-либо явления, мы тем самым делаем заключение от части к целому, что делать совершенно нельзя, ведь это все равно что восстановить облик человека по волосу, который найден на полу. Далее, это не есть собственно доказательство в логическом смысле, а лишь некая удовлетворенность по аналогии с человеческим разумом, с душой человека. Поэтому этот аргу-мент является не доказательством бытия Бога, а в лучшем случае доказательством существования всеобъемлющего духа. Доказательство по аналогии предполагает различные формы выводов. Можно, например, сказать: поскольку существует один мир, то существует один Бог. А кто-то может возразить: поскольку существуют хорошие люди, которые делают хорошие дела, и существуют плохие люди, которые делают плохие дела, то, значит, рассуждая по аналогии, можно сделать вывод, что существуют два бога — добрый и злой. А кто-то может сказать, что, богов гораздо больше, нельзя сводить все к плохому и хорошему. Рассуждение по аналогии очень поверхностно, неточно, выражает, скорее, настроение говорящего, чем является собственно доказательством. Кроме того, Юм приводит еще один аргумент: мы доказываем бытие Бога исходя из некоторых наших идей. Но каков их источник? Таковым являются впечатления, а причина впечатлений коренится в самом мире. Получается замкнутый круг: мы из мира получаем идеи, а потом их же возвращаем миру и выводим некоторое третье, ни к миру, ни к идеям не относящееся следствие. Мы находимся в замкнутом кругу и пытаемся выбраться из него, таща себя за волосы, подобно барону Мюнхаузену. Кроме доказательств, основанных на объекте, существуют еще и доказательства от субъекта. Прежде всего, это онтологическое доказательство, опровержение которого представлено сначала Фомой Аквинским, а потом Кантом. Считается, что Кант окончательно опроверг его, хотя уже ближайшие ученики Канта вновь возродили онтологическое доказательство. В чем смысл возражений Канта? Напомню два основных: связка «есть» незаслуженно наделяется онтологическими свойствами (особенно четко это видно в доказательстве, которое приводит Бонавентура: если Бог есть Бог, то Бог есть) , чего делать нельзя, ибо это есть нарушение правил логики, подмена понятий. И второе: любое суждение о существовании является суждением синтетическим. А Ансельм Кентерберийский в своем доказательстве исходил только из самого понятия Бога: понятие о всесовершенном Существе не будет таковым, если оно будет существовать только в человеческом уме. По Канту, суждение о существовании является синтетическим, а данное суждение Ансельма является чисто аналитическим, поэтому оно неверно: о существовании чего-либо мы никогда не можем сказать на основании своих собственных размышлений. Далее, бытие не является предикатом. Если бы бытие было предикатом, то суждение о существую-щей вещи и суждение о вещи несуществующей были бы разными. Если бы бытие было предикатом, то не существовало бы никакого научного познания. Аргументы действительно серьезные. Кроме этого, можно вспомнить и аргументы Фомы Аквинского, который отверг онтологическое доказательство бытия Бога, боясь нецерковности этого аргумента, ибо онтологический аргумент вырастает всегда в душе каж-дого человека отдельно, а это приведет к различного рода мистическим ересям и нанесет огромный вред Церкви. Доказательство же от мира (мир для всех един и одинаков) — это доказательство объективное и единое для всех. Однако эти аргументы не во всем безошибочны. В ответ Канту можно привести одно исключение из всеобщего правила: суждение о существовании мысли. Суждение «мысль существует» — какое оно? Синтетическое или аналитическое? С одной стороны, синтетиче-ское, потому что это суждение о существовании. С другой стороны, оно аналитическое по своему определению. Таким образом, мысль о мысли вообще и о существовании вообще не подпадает под кантовское опровержение. Поэтому онтологический аргумент оказывается в принципе возможным, если основываться не на каком-либо понятии, которое может быть и пустым, а на факте мысли вообще, которая никогда пустой не бывает. Именно в этой форме этот аргумент впервые присутствует у Плотина и затем у бла-женного Августина, и он неопровержим с точки зрения Канта. Мысль существует, и эта мысль и есть бытие мысли. Поэтому онтологический аргумент справедлив, и такие бого-словы и философы, как Августин, Плотин и — в меньшей степени — Декарт, все же нащупали правильный путь при доказательстве бытия Бога. Блаженный Августин во многом заимствовал метод рассуждения Плотина. «Если я обманываюсь, то поэтому уже существую, а если я знаю, что я обманываюсь, то я знаю, что я знаю о своем существовании. Поелику же эти две вещи я люблю, то к этим двум вещам, которые я знаю, присоединяю эту самую любовь как третью, равную с ними по достоинству», — пишет Августин в «О граде Божием». В этом высказывании фраза «я знаю, что существую» равносильна понятию «мысль о бытии», «я знаю, что я знаю» — «мысли о мысли», «я люблю свое знание о бытии» — «любви к мысли о бытии». Эти три суждения не подпадают под кантовское опровержение — они не выводятся посредством доказательства, но непосредственно даются во внутреннем опыте. Поэтому если говорить об онтологиче-ском доказательстве бытия Бога (об аргументе, который восходил бы от понятия о Боге к бытию Бога), то оно может быть не столько доказательством в привычном логическом виде, сколько непосредственным умозрением, Боговидением, даваемым верой. В XVIII–XIX вв. в России под влиянием Запада стали отходить от святоотеческого понимания веры как целомудрия, как деятельности сердца, более глубокой, чем деятельность только разума, и включающей его в себя. Теперь под верой все больше понимают просто любой акт воли, никак не связанный с истинностью объекта веры. Вера же, понимаемая как целомудрие, основанная на православном учении о единстве и простоте души, избегает тех проблем, перед которыми ставится современное сознание. Действительно, принято считать, что вера есть акт свободной воли человека и поэтому противостоит разуму. Святоотеческое богословие всегда исходило не только из переживаний отдельного человека, но включало в себя и самое истину. По мнению Дионисия Ареопагита, вера христиан в божественную истину есть не что иное, как единение их с этой истиной как объективной. Преп. Максим Исповедник также указывает, что вера не есть просто только дело воли, имеющее значение подвига, в награду за который уже затем дается понимание усвоенной сначала внешним образом истины (хотя у преп. Максима также встречаются выражения, что награда за веру — познание): она есть орган действительного восприятия и познания истины. Не отрицается естественная деятельность разума по отношению к предмету веры; но в то же время предполагается, что усвояемая через веру истина, как имеющая объективное значение вне человеческого сознания, имеет силу сама просвещать и привлекать к себе ум еще прежде, чем он успел, так сказать, сделать попытку к самодеятельному ее уяснению. Вера не должна быть поэтому противополагаема знанию и отличаема от него, как низшая ступень в усвоении истины от высшей. Вера есть тоже знание, но исходящее из недоказуемых принципов. Она имеет непреходящее значение в деле богопознания, так как высшие истины Откровения не могут быть вполне объяты умом, не переставая от этого сохранять просвещающее значение для ума. Вера есть в этом отношении даже высший род познания в сравнении с обычным . В апологетике часто приводится такой пример: аналогом веры в Бога является вера в существование внешнего мира; если человек подойдет к существованию внешнего мира со стороны разума, то он окажется перед парадоксом — он не сможет доказать существование внешнего мира («скандал в философии», по выражению Канта). Если он подойдет со стороны сенсуализма, то окажется, что внешний мир — только явление в человеческой душе, и вновь получится, что внешнего мира нет. Но ни разум, ни чувство не докажут тем не менее человеку, что внешнего мира не существует. Почему? Потому что человек верит, в нем есть эта глубинная вера в существование вещей, которая не подрывается ничем. Такова же вера и в бытие Бога: христианин верит, хотя разум может привести доказательства в пользу Его несуществования, чувствами «Бога не видел никто никогда» (Ин 1:18), а свободная воля противится вере. Но если мы вспомним, что душа едина, проста и целостна и ее нельзя расчленить на некие независящие друг от друга части, а чувства, воля и разум являются способностями единой души, то наша душа, взятая во всей ее целостности (что называется целомудрием, и органом такой деятельности является сердце), совершает действия, превышающие и чувства, и волю, и разум, и называемые верой. Действие такой веры неподвластно ни разуму, ни воле, ни ощущениям, но она также дается нам непосредственно. Хотя сразу следует оговориться, что подобное сравнение веры в Бога и веры в мир, о котором говорил, например, В. С. Соловьев, не совсем корректно, ибо, по мысли преп. Максима Исповедника, «только бытие Его одного (т. е. Бога. — В. Л.) принимается на веру» . Это действительно так и с точки зрения философии, ибо существование мира, хотя и неподдающееся рациональным доказательствам, очевидно и даже насильственно для чело-века, подавляет его свободную волю (трудно заставить себя не верить в наш мир), в то время как в бытии Бога можно сомневаться и даже вполне отрицать Его существование, по-скольку истинная вера в Бога дается целомудренной душе, т. е. душе разумной и свобод-ной. Понятно, почему в таком случае возникает кажущееся противоречие между разумом и волей: я хочу заставить себя поверить, но не могу доказать. Или наоборот: доказываю, но не могу себя заставить. Вера же как непосредственная деятельность всей нашей души являет нам объект нашей веры в непосредственном опыте. Действительно, как показали античные скептики и как говорил святитель Григорий Богослов, мудрствовать и доказать бытие Бога нельзя, ибо всегда к нашим словам будет примешиваться что-либо «мое» и земное. Поэтому единственным истинным доказательством бытия Бога может быть только вера. А что значит вера? В данном случае верой является то, что действует помимо доказа-тельства. Вера — это не то, что понимается как бы наперекор доказательствам, а действует поверх доказательства, не противоречит ему, а объемлет его. Вере доказательства как тако-вые не нужны, но, будучи правильно включенными в мир целостной души, учитывающие, что рассуждения всегда протекают в душе, не сводящейся только к разумной деятельности, в душе свободной, нравственной, чувствующей, то такие доказательства будут и помогать вере, и укреплять ее. Такое доказательство отсутствует у Ансельма Кентерберийского, но есть в работах Пло-тина и блаженного Августина. Можно приводить сколько угодно доказательств от причины, от следствия, от цели, подобно Фоме Аквинскому, — никто не поверит, пока не будет ощу-щения присутствия истинного Бога, видения Его. Этот аргумент от видения присутствует в работах блаженного Августина и Плотина. Плотин видит эту умопостигаемую субстанцию. Это суждение не аналитическое и не синтетическое, а аналитическое и синтетическое одно-временно. Затем Плотин подвергает это видение детальному анализу и приходит к выводу о бытии Единого, Бога. Единое нельзя непосредственно увидеть, но к нему можно взойти, ос-новываясь на умозрении духовного мира, и поэтому это есть видение Бога в истине, которое не предполагает никакого сомнения. Можно говорить о бытии Бога, но не о познании Его сущности — Он сверхсущностен, сверхбытиен, человеческой мыслью Он непостижим. Тот же самый путь предлагает Ареопагит в начале «Мистического богословия»: «И если ты… ревностно стремишься приобщиться к созерцанию мистических видений, то устранись от деятельности и чувств своих, и разума, и от всего чувственновоспринимаемого, и от всего умопостигаемого, и от всего сущего, и от всего не-сущего, дабы в меру своих сил устремить-ся к сверхъестественному единению с Тем, Кто превосходит любую сущность и любое веде-ние, поскольку только будучи свободным и независимым от всего, только совершенно отка-завшись и от себя самого, и от всего сущего, то есть все отстранив и от всего освободившись, ты сможешь воспарить к сверхъестественному сиянию Божественного Мрака» . Именно поэтому Божественное Откровение и является абсолютно убеждающим и абсолютно истинным, и это будет единственными доказательством. Таким образом, познанием бытия Бога может быть только Его откровение, даваемое человеку смиренному, отказавшемуся от гордыни разума, очистившему себя от всего, связывающего с миром чувственным: «Блаженны чистые сердцем, ибо они Бога узрят» (Мф 5:8). http://pravmisl.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=343
440Гц: Как служили России Иммануил Кант и его потомки? Великий немецкий философ Иммануил (в переводе «с нами Бог») Кант, которого современные ему богословы так люто ненавидели, что его именем называли нелюбимых собак, оказывается связан с Россией тесными узами. Начать хотя бы с того, что он был российским подданным. Точнее, стал им в результате Семилетней войны, когда Восточная Пруссия вошла в состав Российской империи. Но, к сожалению, первое же обращение ученого к императрице Елизавете Петровне удовлетворено не было, правда, до Высочайшей особы оно и не дошло. Дело в том, что Кант, имя которого на ту пору уже было известно всей Европе, подал прошение: «Пресветлейшая, всесильная Государыня, Самодержица всея Руси, всемилостивейшая Государыня и великая жена! Вследствие смерти покойного доктора и профессора Кипке (Курке) Professio ordinario логики и метафизики, которую он занимал в здешнем Кенигсбергском университете, стала вакантною. Эти науки всегда составляли главнейший предмет моих занятий. В продолжение тех лет, когда я находился в здешнем университете, я каждый семестр читал обе эти науки на частных уроках. Я имел в этих науках две публичные dissertationes и, кроме того, стремился ознакомить с результатами моих работ в четырех статьях, помещенных в кенигсбергском ученом сочинении (Intelligenzwerk), в трех программах и трех других философских tractata. Надежда, с которой я льщу себя посвятить службе Академии наук, а главным образом всемилостивейшее желание Вашего Императорского Величества оказывать наукам высокое покровительство и Всемилостивейшую поддержку побуждают меня всеподданнейше просить Ваше Императорское Величество всемилостивейше пожаловать мне освободившуюся professionem ordinariam, и надеюсь, что senatus academicus, ввиду обладания мною необходимыми способностями, сопроводит мое всеподданнейшее прошение не неблагоприятными свидетельствами. Я уверяю в глубочайшей devotion [преданности] Вашему Императорскому Величеству, всеподданнейший раб Иммануил Кант. Кенигсберг, 14 декабря 1758 г.». Документ поступил в канцелярию губернатора Восточной Пруссии барона фон Н.А.Корфа, и далее не двинулся. Уместно сказать несколько слов об этом человеке, чей вердикт решил вопрос. Он был недалеким и неуравновешенным вельможей, карьера которого вершилась исключительно благодаря связям при дворе. Достаточно сказать, что Николай Андреевич, по рождению прибалтийский немец, плохо владел русским языком (!) и пришлось искать переводчика для его общения с соотечественниками. В этом качестве выступил А. Болотов, оставивший потомкам известные мемуары. Прискорбно, что имя Канта в них ни разу не упоминается. Впрочем, не случайно. Андрей Болотов не разделял философских воззрений ученого, а к тем взглядам, которые не разделял, относился с негодованием. И, поскольку губернатор перепоручил дела подчиненным, а сам, будучи сказочно богатым, проводил время в увеселениях, лишь подписывая резолюции, резонно предположить, что судьба упомянутого прошения решалась чиновниками, возможно – непосредственно подпоручиком Болотовым (Боже праведный, от кого только не зависит порой судьба великих людей!). И, несмотря на то, что на губернаторских балах блистала графиня Шарлотта Кайзерлинг, покровительствовавшая Канту, от которой Н. Корф был без ума, вопрос о кафедре был решен в пользу другого претендента, на том основании, что тот был старше и по годам, и по преподавательскому стажу. Какой конфуз, однако! В течение пяти лет пребывания русских войск в Кенигсберге Кант держал у себя на квартире несколько молодых дворян в качестве пансионеров и познакомился со многими русскими офицерами. Несмотря на расхожее мнение, среди них были не только гуляки, но и немало мыслящих людей. Один из офицерских кружков даже предложил философу читать лекции… по физике и физической географии. Для тех, кому покажется странным подобное предложение, можно дать пояснение. Иммануил Кант после полученного отказа весьма интенсивно занимался частными уроками. И что там физика и география, если он преподавал даже фортификацию и пиротехнику… В 1762 году вступивший на престол Петр III вернул Фридриху II завоевания русской армии, и Восточная Пруссия вышла из состава империи. Заметим вскользь, что для Канта это не обернулось лучшей стороной, но подробности опустим, т.к. это не относится к теме рассказа. А для его продолжения перелистаем страницы истории вплоть до советского времени. Весьма символично, что булгаковский герой Иван Безродный собирался упечь давно почившего ученого на Соловки после сообщения Воланда о том, что тот «разрушил пять доказательств бытия Бога, а потом, словно в насмешку, создал шестое». Воланд, как и положено мессиру, слегка исказил суть вопроса. В трудах Канта были систематизированы предшествующие выводы философской мысли, сформулированные в теологическом, онтологическом и космологическом постулатах, и дана их критика. Собственно, поэтому он и впал в немилость церкви. А имя ученого, напомним, означает «с нами Бог». Уже посмертно ему приписали еще и нравственное доказательство Божьего бытия: «осознание наших обязанностей в виде божественных заповедей». И это не взирая на то, что сам Кант с присущей ему откровенностью заявлял: «В области разума никаких доказательств Его существования не было и быть не может». Иммануила Канта, конечно же, никто на Соловки не мог послать. Что ж, видимо, не сошелся Воланд во мнениях с «беспокойным стариком» за совместным завтраком (уж не в Кенигсберге ли, ведь ученый за его пределы не выезжал никогда?), – не зря же он высказал сожаление о невозможности вернуть Канта из мест загробного пребывания в печально известный лагерь. Может, решил тогда отомстить потомкам… Правнучатый племянник философа, Владимир Федорович Фидлер, был одним из авторов проекта и главным инженером строительства Уралмаша. В 1932 году он скончался, и урна с прахом его была с почетом помещена вместе с прахом А.П. Банникова, первого директора завода-гиганта, в памятник в виде черного мраморного куба. Через год после смерти по делу «о поджоге» В.Ф.Фидлера обвинили в участии в «контрреволюционной террористической организации», и, поскольку вторично лишить его жизни власти не могли, то поступили иначе: выбросили из усыпальницы урну с прахом. Семью выселили из квартиры и повесили ярлык родственников врага народа. А на месте уралмашевского пантеона позднее поставили памятник С. Орджоникидзе. Но, как в романе, где последнее решение остается не за мессиром, так и в нашей истории – это не конец. Через несколько лет изъятую урну обнаружил на одном из складов ветеран завода В.Н.Анфимов. На свой страх и риск он много лет хранил ее в подвале своего дома, а затем, когда грозные времена репрессий отошли в прошлое, она была передана сыну Владимира Федоровича. Много лет подряд потомки В.Ф. Фидлера обивали пороги прокуратуры, добиваясь реабилитации, и даже после того, как все другие уралмашевцы по этому делу были признаны невиновными. Доброе имя потомка Канта было восстановлено последним – в мае 1993 года. Долго случается правде бродить во тьме… Источник: http://shkolazhizni.ru/archive/0/n-28147/ © Shkolazhizni.ru
alexxx1304: 440Гц пишет: Это состояния взрослости души и внутренней полноты... - что и требовалось доказать. 440Гц пишет: А между тем детям присуща способность не откалываться от целого, жить в Боге и с Богом... - кто Вам это сказал? У детей несколько другое восприятие мира. Это связано с инфантилизмом во всём, а с Богом это никак не связано. Беглая горожанка пишет: Ну, в таком ключе разговор дальше вообще бессмысленен. Раз уж Вы всё про меня знаете и давно уже выставили всем диагнозы - к чему разговоры? - Ни к чему. Разговор с Вами завершен.
Беглая горожанка: alexxx1304 пишет: Разговор с Вами завершен. Всего доброго. 440Гц Зря ты опубликовала ответы. Не нужно разжёвывать взрослым людям - они вполне способны взять в руки ложку и попробовать самостоятельно. Толку от насильного пичканья манной кашей не будет никакого - ленивый разум, занятый самолюбованием не воспримет пищи...
440Гц: alexxx1304 пишет: Я прекрасно знаю зачем идут в церковь Оп-па!.. Неужели?.. Ната права, такие бездоказательные утверждения и впрямь оскорбительны... В церковь приходят все категории людей: богатые и нищие, здоровые и больные, очень счастливые, и обречённые, умные и наивные, образованные и тёмные... Кто для чего... У всех - своё... И за всех знать - никому не дано... Интеллектуальная гордыня, как и следовало ожидать, заносит, откидывает человека далеко назад в развитии - он перестаёт любить и чувствовать других... Мне кажется, умный инфантил так же опасен природе вещей, как и религиозный фанатик.ИМХО. ( Отнюдь, младенцы - любят не от недоразвитости, инфантилизма, а оттого, что у них открыта сердечная чакра...). Мудрость - в способности слушать и слышать (любить) не только самого себя. В этом же - суть гармонии... Тут сегодня много интересного не поленилась выложить - видимо, прочесть alexxx1304 не успел...
alexxx1304: 440Гц пишет: Оп-па!.. Неужели?..
Тамара: Очень жаль..даже не ожидала: http://sebezh.myqip.ru/?1-2-0-00000000-000-0-1-1361115255
440Гц: alexxx1304 "Всем спасибо, всем пока!" "Отметим, прежде всего, тот дикий восторг, который испытывает Сатана, смакуя невероятное везение, что, если верить словам Берлиоза, «большинство нашего населения сознательно и давно перестало верить сказкам о Боге». Действительно, Дьяволу есть от чего прийти в радостное волнение — это же мечта его вечной жизни: чтобы люди (любимое творение Бога) поверили в то, что Бога нет. И уж совсем прекрасно, если они это не примут просто на веру, а найдут тому еще и доказательство, доступное их разумению. И на тебе! Не просто какой-то один оригинальничающий человек и даже не какая-нибудь секта, а население огромной страны сознательно и давно придерживается таких взглядов. Что давно, Воланда не особенно привлекло, потому что он понимает, что давно в масштабах жизни Берлиоза вовсе не так уж много в масштабах вечности. Если бы действительно давно, то Сатана бы об этом уже знал. Ну да ладно, не это главное. Важно, что не верят в Бога, и приятно, что сознательно это делают. Есть чему ликовать! Понятно так же и проснувшееся вдруг в Воланде недовольство Кантом, который в свое время тоже было привел его в такой же восторг своей критикой всех прежних рациональных доказательств бытия Бога, но потом глубоко расстроил своим шестым доказательством «бытия Божия», как старомодно выражается Воланд. Могущественная сила кантовского доказательства Сатане известна, и не случайно он в начале своей беседы с советскими писателями хитро промолчал про него, нажимая на то, что доказательств бытия Бога всего, как известно, только пять. Видимо, если бы разговор пошел иначе, он бы стал доказывать, что у Канта, собственно, и нет никакого доказательства и это всего лишь философская болтовня, пустые рассуждения и представления или что-то в этом роде. Но в данной ситуации он предполагает, что в стране «сознательных и давних» атеистов, возможно, уже придумали и критику кантовскому доказательству. И получает ответ, который является не просто бальзамом для сатанинской души, а сказочной живой водой. Признать наличие какого-либо феномена, значит надо что-то с ним делать. Против кантовского доказательства Бога у самого Воланда серьезных контраргументов нет по той простой причине, что Дьявол сам тем и спекулирует, что люди — существа не только мыслящие, но и чувствующие. Ради чувства превосходства над другими (власть, деньги, слава) они готовы продать душу Дьяволу. Соблазняет людей главный черт, как раз играя на их низменных чувствах. Подавляющее большинство аргументов Сатаны психологические. А Кант свое доказательство «бытия Божия» и строит на психологии, точнее, на наличии у людей такого психологического качества, как моральный закон (нравственный категорический императив). Мало этого, Кант пытается это моральное чувство еще и рационально объяснить, сделать понятийным, доступным разумению и руководству. Это означает — лишить черта самого главного оружия в его борьбе за человеческие души. Кант вводит в моральное доказательство, основанное на чувстве, еще и элемент рациональности (сознательности). Ох и не возлюбил Канта Воланд после этого, ох не взлюбил! Больше всего в случае с этим «стариком» Воланда раздражает собственная беспомощность и бессилие. Могущество мессира, как утверждает один из героев Фагот, чрезвычайно велико, оно сильнее, чем могущество самого всевластного повелителя на земле. А тут один-единственный физически хилый от рождения человечек посмел не только бросить вызов, но еще и победить. Нет, на колени Сатану не поставишь, это было бы уж слишком. Но о том, что он не смог продемонстрировать во время утреннего чая на веранде старику Канту свое могущество, Воланд неосторожно проболтался. Как легко это ему удается, он показал на другом примере — в случае с Берлиозом. Сила черта, можно догадаться, спасовала перед силой морального доказательства бытия Бога. Светлый дух победил черный." http://www.hiro.by/main/project/1311-dokazatelstva-bytia-boga-ili-shestoe-dokazatelstvo-kanta.html
Тамара: admin,следя за данной темой,многое читала своему мужу,далёкому от форумских дел,так он сказал об этом (читая мои мысли):"тема сама по себе не плоха,но уж больно сильно навязываются свои мнения участникам.."
440Гц: alexxx1304 ...нахождение на данном форуме не считаю возможным. Алекс, прошу извинить меня за неверно выбранную форму общения. Возвращаться тебе на форум или нет - реши сам. От своего имени должна признать своё поражение. И суть проигрыша не в ошибочности идеи, а в неправильной форме ведения дискуссии. В пылу "борьбы" разговор перешёл в плоскоть личности и стал чрезмерно жёстким. Это обидело человека. Ещё раз прошу прощения у alexxx1304.
Тоха: Тамара пишет: admin,следя за данной темой,многое читала своему мужу,далёкому от форумских дел,так он сказал об этом (читая мои мысли):"тема сама по себе не плоха,но уж больно сильно навязываются свои мнения участникам.." В этом-то и опасность подобных тем. В таких дискуссиях нужно быть предельно осторожным в выражениях, но так не получается. Поэтому я сюда и не лезу. . .
mikhail.fr: alexxx1304 Вы уже ушди с форума, но я всё равно постараюсь ответить, уж больно серьёзный разговор пошёл.... Прикол. Сейчас жена спрашивает: - " Ну что там, на себежском форуме ? О чём разговор ?" Отвечаю: - "Да всё о том же, есть Бог или нет Бога....." Она мне: - "Ну-ну.... Вот только человеку и решать - есть Бог или нет Бога...." Как Вам такое ? Не подумайте что я хочу Вас в чём-то убедить ! Я хочу ответить Вам ! Мне интересно обменяться мыслями ! Я принимаю Вашу позицию такой, какая она есть. alexxx1304 пишет: - про баланс я бы в данном случае говорить не приходится. История помнит, как христианами создавались Крестовые походы, как на Руси насильно насаждалось православие, как загонялись в глухие леса старообрядцы, как громили лавки евреев по религиозным мотивам на закате царской власти в России, как католическая церковь не осудила заражающийся в 30-е года нацизм в Германии, как православная церковь отпевала Сталина и после отпевания собиралась его причислить к лику святых, и как в современной России молодые люди в футболках с надписями "Православие или смерть" избивают участников гей-пикетов или жгут портреты певицы Мадонны Это служит доказательством того что Бога нет ? Мне кажется это служит доказательством двух вещей: того, что у каждый человек имеет право выбора, и того, что есть люди которые выбирают зло. Как Вы думаете ? alexxx1304 пишет: В церковь идут все всего по одной причине - элементарная боязнь смерти. Опять же - посещать церковь не значит веровать... Страх смерти душеспасителен, , серьёзно, о страхе смерти просят в молитвах. Смерть страшна, потому что как бы человек ни веровал в вечную жизнь и воскресение, как бы ни сильно было в человеке божественное начало - в глубине души у него всё равно говорит его "человеческая" природа, тянущая его вниз, к земле. Это нормально ! alexxx1304 пишет: Людям нужны сказки: мало кто захочет мириться с мыслью, что после смерти его тело сгниет, а его "душа" закончится вместе с деятельностью головного мозга. Почему же "мало кто" ? Все атеисты "веруют" в это ! Примерно треть населения планеты. alexxx1304 пишет: - безысходность одна для всех - это смерть. Я не могу назвать смерть безъисходностью, смерть - это наоборот, это - исходность. Завершен цикл земной жизни, человек умирает здесь и рождается там, где его не было до сих пор. Если Вам неприемлемы слова "воскресение", "вечная жизнь", "рай", "существование с Богом" (суть обычные русские слова... ничего плохого...), то можно применить более прогрессивные термины: переход из одного состояния в другое, рождение в ином измерении, кармическая трансформация и тд и тп Вы скажете что это не доказано наукой (пока не доказано ! Антон ! ). Но это наукой же и не опровергнуто. Это доказано лишь личным опытом многих сотен и тысяч людей. Я в этой же теме писал про то, что наука неспособна высчитать что было до появления вселенной и что есть вне её пределов (то, что было "до вселенной", и то, что есть нечто "за её пределами" - это наука уже доказала). Вы понимете что приняв это в учёт, ссылки на научные доказательства небытия Бога отпадают, по причины ограниченности науки в этой сфере. alexxx1304 пишет: Но главный вопрос - это вопрос смерти: что ты готов делать здесь, чтобы там было лучше; все испытания здесь зачтутся там и т.д. Я бы сказал не так, но: "что должно и что не должно делать здесь". Без всякой платы и вознаграждения в будущем ! Поскольку там - всё равно будут райские кущи ! Человек есть божее дитя, друг и венец божьего творения. Какой отец навсегда отвергнет своего ребёнка ? Тем более что отец предоставил ребенку возможность самому решать свою судьбу.... Вы сами выбираете что Вам делать а что не делать здесь... Это наше общее право ! Смерть приближает людей к Богу. И это не главный вопрос... alexxx1304 пишет: Это Вы пытаетесь объяснить через способ "Бог объективно существует, но не все до него дошли и психологически доросли", а вот я пытаюсь сказать, что "Бог - это субъективная реальность некоторых людей, через которую они пытаются объяснить себе существующий мир". Те кто непосредственно ощущает присутствие Бога не нуждаются в обьяснить его существование, ни себе, ни тем более другим. "Дойти" и "психологически дорости" до Бога - невозможно, это... ну не знаю, как если бы сказать что "можно психологически дорости до того, чтобы стать талантливым артистом (тем же модельером)". Человек остро воспринимает красоту, или имеет (артистический или иной) талант - или невоспринимает , или не имеет. Не каждый имеет тот или иной талант, или тот или иной дар. Но каждый человек несет в себе частицу Бога. Это - одно из основных свойств человека ! Еще раз - у каждого из нас есть право выбора. Вы выбрали обьяснить себе несуществование Бога, кто-то выбрал обьяснить себе его существование. Разве от этого что-либо изменится во вселенной ? Думаю что Вы слишком много внимания уделяете вопросам формы - Вам не нравятся религиозный культ, церковь, обряды, верования и тд и тп. Махните на это дело... Бог не в ладанном дыме... для кого-то... Бог в каждом человеке. Бог в красоте, в гармонии, в прекрасном. Не Бог "запрещает" или "осуждает", Он по причине благости не делает такого, это делают люди, по обычной человеческой самоуверенности опрометчиво решая за Бога... Главное свойство Бога - это любовь (к человеку), поэтому когда человек любит (неважно кого, что и как и тд и тп, НЕВАЖНО !) - он воздаёт Богу божее, и это есть основное доказательство божьего бытия. Удачи !
440Гц: mikhail.fr пишет: Но каждый человек несет в себе частицу Бога. Огромнейшее СПАСИБО!
Тоха: mikhail.fr , отлично сказано! Только вот к кому это обращение? mikhail.fr пишет: Вы скажете что это не доказано наукой (пока не доказано ! Антон ! ).
AntonIO: Ну вот, стоит отлучиться на пару дней, и уже успели посраться А ведь я предупреждал в самом начале об такой опасности. Про Фому Аквинского. Спасибо, 440Гц, за размещение всего этого счастья здесь. Совершенно справедливо сказано, что убедителность этих доказательств не выше, чем доказательства существования всемирного жидо-масонскго заговора Главное принять за базу, что есть, и доказывать можно сколько угодно. Опять возвращаемся к вопросу, как назвать инициатор. А самое главное, те кто утверждают, что Бог-то нематериален, всё пытаются поселить его в физический мир Кант. Слегка неправ тоже. Я точно знаю, что сижу за компом и строчу эти глупости. Но я не могу знать наверняка, что мне на это ответят, хотя и могу догадываться с той или иной точностью, в зависимости от опыта общения даже могу систематизировать Так что кое-что я наверняка знаю, а кое-что нет. mikhail.fr, про пространство-время и их ограниченность. Простейшая модель, которая приходит сразу, это - тор. В торе ты ограничен в пространстве, но во времени можешь двигаться в нём бесконечно, двигаясь в одном направлении. Пересекая поочердно все плоскости поперечного сечения тора, в результате возвращаешься в ту же плоскость, из которой стартовал, не пересекая для этого повторно все остальные. Как-то так Это также к вопросу маэстро о том, как теоретически, информация из будущего может оказаться в прошлом. И казалось бы, причём здесь большой адронный коллайдер mikhail.fr пишет: Но каждый человек несет в себе частицу Бога. Перефразируя с материалистической позиции: каждый человек - это безусловно часть ВСЕГО.
Беглая горожанка: AntonIO пишет: Кант. Слегка неправ тоже. Класс! Вот и Воланд был недоволен стариком Иммануилом... А я вот нашла у Ивана Ефремова замечательные строки, как раз по нашей теме: 1969 год "Разумные существа – инструмент познания вселенной самоё себя. Если понимания этого не произойдёт, то человечество вымрет как вид, просто в ходе естественного хода космической эволюции, как неприспособленный/неприспособившийся для решения этой задачи, будучи вытеснено более подходящим (возникшим не обязательно на Земле). Это закон исторического развития столь же непреложный, как законы физики." "Все разрушения империй, государств и других политических организаций происходят через утерю нравственности" "Дать подростку 12 - 14 лет представление о самом себе как о творце нового, исследователе неизвестного вместо формируемого уже к этому моменту стереотипа «успешного обывателя», который заполонил всю западную ноосферу и прочно укоренился в нашей" (с) Иван Ефремов
mikhail.fr: AntonIO пишет: Перефразируя с материалистической позиции: каждый человек - это безусловно часть ВСЕГО. Да, это ты заметил здорово ! И здесь важна не только причастность человека ко всему, но особенно важна его роль во всем. Кстати, не только с материалистической позиции..... В принципе, одни и те же понятия называются разными именами... у меня такое впечатление...
mikhail.fr: AntonIO пишет: А самое главное, те кто утверждают, что Бог-то нематериален, всё пытаются поселить его в физический мир Понятное дело... мы же всё меряем нам доступными мерками... простыми и понятными всем... в этом, вероятно, есть большая слабость... Заметил одну последовательность в разговоре о Боге и вере: очень много отрицательного происходит из конкретных форм в которые обряжается вера в Бога. Пример - РПЦ и взгляд российского общества на неё.... Одно только сокращение названия чего стоит... Чуть ли не РККА... Конечно, если изначально человек занял определенную позицию, то он будет удерживать для себя все аргументы в защиту своей позиции, и будет видеть в церкви только "организацию которая наживается на слабости верующих" и тд. Хотя от начала с подобным у церкви нет ничего общего....
440Гц: AntonIO пишет: А ведь я предупреждал в самом начале об такой опасности. Антон, не кори, я сама себя больше казню, что ничем не смогла помочь молодому человеку, а своей резкостью скорее всего ещё и закрепила его неверие... Теперь смею надеяться лишь на перекидывание монады (эзотерики знают, это когда человек в каком-то мнении доходит до предельной точки, потом его душа сама поворачивает вектор развития, меняет его взгляды на прямо-противоположные)... Хотя, окажись Алекс человеком верующим - он нашёл бы в себе силы простить ошибки собеседников. Я ему звонила и написала СМС с извинениями. Он не счёл нужным отвечать. Закрадывается подозрение, что его изначально не очень устраивала эта компания. И данный условный конфликт - лишь повод уйти с форума, где он не нашёл должного приложения своему оригинальному разуму. В ином случае он сделал бы хоть какую-то попытку объясниться или поговорить лично, прекрасно зная, как я к нему отношусь... Так же ещё смею предположить, что Алекс не смог найти некоторым своим заявлениям подтверждений, которые, вполне закономерно, от него потребовала Ната... Чтобы сохранить своё лицо, и не отвечать за сказанное, Алекс предпочёл обидеться и "слиться", красиво хлопнув дверью... Решение не самое лучшее, на мой взгляд. Мне кажется, именно неверие молодого человека делает его непреклонно бескомпромиссным и категоричным максималистом... Конечно, это его право, и на заблуждение в том числе, однако, я очень жалею об его уходе. Алекс мне нравился своими разносторонними интересами и живостью восприятия. Я ему об этом неоднократно говорила. AntonIO пишет: А самое главное, те кто утверждают, что Бог-то нематериален, всё пытаются поселить его в физический мир Кто утверждает?.. Уточни пожалуйста. По-моему, я говорила, и остаюсь на этом, что Бог "начиняет" весь мир, каждую, клетку Вселенной... И тебя, Антон, тоже.... Если ты Его в себе не признаёшь - это не означает, что Его в тебе нет...))) Видимый и невидимый миры существуют благодаря Его присутствию и соединению в пространстве всех элементов в Единое Целое. Хочу поделиться одним ярким примером из жизни знаменитых неверующих.... Вольтер, блестящий французский писатель, почитав Библию, пришел к заключению, что она недостойна внимания. Он написал целый ряд трудов против нее и считал, что он достаточно опроверг ее, а если для ее окончательного разрушения будут нужны еще удары, их, конечно, нанесет Ля Гарп, его молодой ученик. Во время французской революции, во дни террора, Ля Гарп был арестован и брошен в тюрьму с ежедневной угрозой быть преданным смерти. В эти мрачные дни ему в руки попала Библия, он ее прочел и обратился к Богу. Он вышел из тюрьмы и стал ценным защитником христианской веры вместо того, чтобы быть ее разрушителем. Вольтер однажды самонадеянно заявил: "Я довольно долго слушал, что 12 человек основали новую религию, но имею удовольствие доказать, что достаточно одного, чтобы искоренить религию навсегда". В предсмертные минуты Вольтер умолял своего врача: "Заклинаю вас: помогите мне, я дам вам половину своего имущества, если вы продлите мою жизнь хотя бы на шесть месяцев; если же нет, то я пойду в ад, и вы последуете туда же". Известно, что последняя ночь Вольтера прошла в ужасе и воплях. Он призывал на помощь именно Того, Кого всю жизнь преследовал. На смертном одре Вольтер произнёс: "Я покинут Богом и людьми. Я пойду в ад. О, Христос! О, Иисус Христос!" А ещё Вольтер, умерший в 1778-м году, говорил, что через сто лет после его смерти христианства больше не будет. Но вместо этого, спустя лишь 25 лет после его смерти, было основано Британское и Иностранное Библейской Общество, которое находилось в его собственном доме... Похожая история произошла с моей школьной учитильницей по истории Валуй Н.К. Она, будучи ярой коммунисткой, утверждала, как и все в том государстве в советское время - Бога нет! Иисус Христос - выдумка... Невероятно начитанный, умнейший человек, потомственная интеллигентка - в 77 лет вызвала меня к себе(мы с ней состояли в переписке) и стала исповедоваться, призналась, что в церковь ходила и в Христа верит... Но никак не может понять, как можно одновременно верить в Ленина и в Христа?.. А сам Ленин в последний год своей жизни в Горках просил Надежду Константиновну каждый день читать Библию и выл... Предполагаю, это была не только паранойя, но и некоторое осознание, чего он натворил... Жанна, если тебе нравится не верить - помешать никто не способен. Для этого не обязательно презирать своих друзей. Предположим, есть шанс ошибиться у верующих и у неверующих. Но кто больше при своей ошибке теряет или приобретает, те, кто Верует в Создателя, или всё таки неверующие? Тема для продолжения содержательного разговора...
Тамара: 440Гц пишет: Жанна, если тебе нравится неверить - помешать никто не способен. Для этого не обязательно презирать своих друзей. Именно неверие не позволяет мне это делать.
440Гц: Когда я писала свой предшествующий пост, в моём личном почтовом ящике, оказывается, уже лежало письмо от Алекса. Я не выкладываю его целиком, храня тайну переписки, но могу вас заверить - Алекс ушёл с форума не только по причине нашего с ним несогласия. Он попросту перерос уровень тем, обсуждаемых тут. Так, во всяком случае, Алекс объяснил это мне. Он ищет площадку, где сможет полностью реализоваться: "Я просто понял, что перерос этот форум, что мои мысли и идеи слишком передовые, чтобы выкладывать их на этом форуме. Может быть через N-ое количество лет они будут более актуальны и найдут отклик уже у нового поколения, т.е. тех, кто родился в 90-е. Хотя в нашей стране всё меняется крайне медленно, причем так медленно, что могу и не дождаться этих светлых дней." - кроме всего прочего сказал Алекс. Достойно понимания и уважения. Хотя, форуму будет Алекса не хватать. И мне - тоже.
Беглая горожанка: 440Гц пишет: мои мысли и идеи слишком передовые, чтобы выкладывать их на этом форуме. Круто! Недостойные мы. Маленькие ишшо! недоросли...
mikhail.fr: Беглая горожанка Вполне возможно что до чего-то не доросли... даже уверен что именно так, и не стоит обижаться на это высказывание...
440Гц: Беглая горожанка пишет: Недостойные мы. Маленькие ишшо! недоросли.. Ладно, тебе ёрничать... Кто из нас без греха - пусть кинет в меня камень!.. Алекс - оригинальный человек, уязвлять его и впрямь было негуманно...
Беглая горожанка: 440Гц пишет: Алекс - оригинальный человек, уязвлять его и впрямь было негуманно... Да я чо? Я ничо... Пусть себе оригинальничает. Я шо - против? Да на здоровье! 440Гц пишет: Кто из нас без греха - пусть кинет в меня камень!.. не-не-не! Я камнями кидаться не буду. Они, гады такие, имеют форму бумеранга...
AntonIO: Блин, я почему-то понимаю Алекса. И жалею об его отсутствии. 440Гц, я никого не корю, не моё это право. Лишь сожалею, что так происходит. Но, вернёмся к нашим баранам 440Гц пишет: Кто утверждает?.. Уточни пожалуйста[что нематериального Бога пытаются поселить в материальный мир (AntonIO)]. я говорила, и остаюсь на этом, что Бог "начиняет" весь мир, каждую, клетку Вселенной... И тебя, Антон, Вселенная - вполне физическое тело, я - тоже. Так кто утверждает? По поводу великих неверующих. У меня у самого неплохой опыт. Всё, что я тут пытаюсь объяснить - не пример самой страшной пытки Мюллера*, а результат многолетниего изучения и пратики. И на краю я тоже бывал. Это страшно, но не более того. А бывают ситуации, что и не страшно... mikhail.fr, то что материалисты и нематериалисты говорят об одном и том же - это точно. Только первые говорят: "знаю, предполагаю, допускаю", вторым достаточно просто сказать "верю", и в баню формулы . С тем, что я вижу и понимаю, и могу преобрести в виде знания, МНЕ ЛИЧНО интереснее, и я точно знаю, как это работает. И всё становится ясно и красиво. И опять же, мы говорили о влиянии сознания (ощущения, веры в, etc.) Бога на поведенчиские мотивы персонажа. Так вот: для верующих и неверующих это не имеет никакого значения: все ведут себя одинаково. Разве что верующих есть кому, если что, простить, а неверующий сам должен отдуваться Шучу. Мне, кажется, я уже начинаю повторяться... *Анекдот: Штирлиц твёрдо стоял на своём. Эта была самая страшная пытка в подвале у Мюллера.
Беглая горожанка: AntonIO пишет: И на краю я тоже бывал. Это страшно, но не более того. А бывают ситуации, что и не страшно... Есть хорошая поговорка: в падающем самолёте атеистов не бывает...
Беглая горожанка: Анекдот вспомнила. Лежит мужик поздно вечером в своей постели, ворочается, мучается бессонницей. Думает:" А вот интересно, Бог есть или нет? Если Бога нет - дык можно тогда у соседке сходить, попрелюбодейничать... Да, наверно нет... Пойду завтра к соседке!" Поворачивается на другой бок: "А если Бог всё-таки есть? Тогда мне на том свете за эту дуру толсто на сковородке жариться... Не пойду я завтра к соседке" И опять поворачивается на другой бок:"А если его всё же нет? У соседки-то - эх! - хороша... Пойду завтра." И снова на другой бок: "А если есть? В аду гореть из-за неё? Нет, не пойду... А если нету?" Стал на другой бок переворачиваться, а тут ему голос с небес: "Да нету меня, нету! Спи уже..."
AntonIO: Беглая горожанка, у меня складывается впечатление, что тебя просто раздражают атеисты. Мне вот например, всё равно - верующий человек или нет. Феномен возникновения религиозного мировоззерния мне понятен, и я никогда не осуждаю и не насмехаюсь над верующими, и уважаю их опыт тоже. И вообще я обратил внимание, что верующие гораздо чаще готовы рвать на себе тельняшку. Неверующие более толерантны
Беглая горожанка: AntonIO пишет: тебя просто раздражают атеисты. Меня раздражают воинствующие атеисты. И воинствующие верующие тоже раздражают. Даже не знаю, кто больше... О, хочешь анекдот про батюшку? Ну, что бы перкосов не было - а то про атеистов анекдоты рассказываю, а про верующих - нет... Дык вот: бабулечка одна дедулечку своего на кладбище поминала, да и нечаянно прикорнула на могилке - устала очень... Просыпается, а уже темно. И тут видит, что через кладбище батюшка идёт, с вечерней службы возвращается. Она через оградку низенькую к нему и метнулась: - Батюшка, благослови! - Ой, *б твою мать! - осеняя её крестным знамением закричал батюшка...
ОППА-чанин: Беглая горожанка пишет: Есть хорошая поговорка: в падающем самолёте атеистов не бывает... *)Относится только к трезвым авиапассажирам ...
Беглая горожанка: ОППА-чанин пишет: Относится только к трезвым авиапассажирам ... Не приведи Господи на практике проверять...
ОППА-чанин: Беглая горожанка пишет: Не приведи Господи на практике проверять... Межу прочим, согласно статистике, самый безопасный вид транспорта ... Но на наших компаниях сейчас бы не полетел ... это уже не Аэрофлот 70-х - 80-х
Беглая горожанка: ОППА-чанин пишет: Межу прочим, согласно статистике, самый безопасный вид транспорта ... Согласна. Хотя сама боюсь летать панически. Я высоты боюсь. Летала дважды, в юности, оба раза чуть не обделалась перед вылетом. Но пересилила себя, даже села возле иллюминатора, вниз глядела - красиво. Правда, когда на посадку заходили - зажмурилась и молилась - ох, натерпелась страху! Трусиха я ужасная.
mikhail.fr: AntonIO пишет: то что материалисты и нематериалисты говорят об одном и том же - это точно. Только первые говорят: "знаю, предполагаю, допускаю", вторым достаточно просто сказать "верю", Да-да, почти так ! А ты не разве не допускаешь что рациональный и иррациональный способы есть оба.... способы познания окружающего мира ? К тому же, вера как правило есть результат не только личного опыта но и размышлений... Материалист не позволит себе сказать "верю" (про разумом проверяемое явление), это слово несёт в себе слишком несоответсвующий его мировозрению заряд. Так же и идеалист не скажет "предполагаю" (про его личный духовный опыт), поскольку это факт для него. Это к тому что противоречий нет ни в чём, как мне кажется...
440Гц: AntonIO пишет: то что материалисты и нематериалисты говорят об одном и том же - это точно. Только первые говорят: "знаю, предполагаю, допускаю", вторым достаточно просто сказать "верю", А мне кажется, тем и другим - присуще и верить, и утверждать, и говорить об одном и том же одними и теми же предположениями или утверждениями... Как правило, всё зависит лишь от воспитания и элементарной культуры подачи инфы... Малейшая небрежность - и конфликт. В этом смысле, Алекс преподал мне урок. Я по-прежнему не могу согласиться с его утверждениями о вере. Но при этом аргументы для переубеждения пусть ищет сам.По мере необходимости... Если веры нет - полагаю, с жизнью, с опытом это поправится, не по-эту, так по-ту сторону, не в этой жизни, так в другой... А вот уметь тактично донести - это уже искусство, умение или талант. Знают или понимают - многие. А вот грамотно передают, отнюдь, не все, или - не всегда получается. Учимся!... Кстати - польза форумов, на мой взгляд, ещё и в развитии навыков обмена... 440Гц пишет: Хотя, форуму будет Алекса не хватать. И мне - тоже. ...Антон, почему ты считаешь, что не понимаю , чем был движим Алекс? (Часто ли форумчане страдают самокритичностью?.. ) Моя глупость в том, что решила переупрямить упрямца... Но на решение Алекса повлияла совокупность элементов, в придачу с неправильными, безграмотными, приёмами обмена в том числе... Алекс очень достойно и искренне отписался в личку. За что ещё более его зауважала. Антон, не менее твоего сожалею об уходе Алекса, и в этом изначально созналась...
Взгляд со стороны: 440Гц пишет: Антон, не менее твоего сожалею об уходе Алекса «Сомоса может быть и сукин сын, но это наш сукин сын». Франклин Рузвельт 1939г.
AntonIO: 440Гц, мне только не понятно, почему Алекс и другие должны в чём-то переубеждаться. Я пересмотрю свою точку, если меня текущее состояние знаний начнёт неудовлетворять, и появится достаточное основание взглянуть на вещи иначе. Я сканирую мир практически постоянно и слежу за развитием научных знаний. Если ты читала всю мою писанину в этой теме внимательно, то кажется я уже достаточно объяснил своё мировоззрение. И mikhail.fr абсолютно прав. Я ещё где-то вначале писал, что отнёс бы это к делу вкуса маэстро, Вы где? Как Вам гипотеза о передаче информации? Интересно очень Ваше мнение.
440Гц: AntonIO пишет: мне только не понятно, почему Алекс и другие должны в чём-то переубеждаться. Антон, не надо ногами... Свобода выбора и собственный критерий - абсолютен. Не надо меня сужать. Если я хотела объяснить своё понимание вещей, а ты с ним - не согласен, то мы в равном положении, у каждого есть шанс на свою позицию. Безусловно. И твоё и мнение Алекса мне важны и ценны индивидуальным знанием о мире. И приоритета у меня в этом по-определению быть не может. Если я была неосторожна и задела самолюбие, твоё или Алекса, я просила простить. Пожалуйста, не делай из меня монстра в глазах общественности. Что случилось, то уже случилось. Можно ли это исправить? В моих силах не повторяться... А в твоих, юпитер, не сердиться? Менее всего хочу поменять твои убеждения на свои... Тогда это будешь не ты Антон, а я - Людмила. Может ли это быть мне интересным или необходимым?.. Объясняла это Алексу и повторюсь тебе... Все мы живём и дышим тут, в мире, где имеется Божье присутствие (назови его Сознанием, Энергией, Информационным Полем, как хочешь, если слово Бог тебе неприятно). У меня высшее (юридическое)... И вообще, я далека от наивности, как вам показалось... Так что именно в моих утверждениях ты находишь оскорбительного для себя, как личности? Почему высказываемое тобой - не оскорбляет моих чувств, а мои воззрения - тебя, условно, злят?.. Мне хотелось бы об этом продолжить разговор лет через Надцать... Дай Бог, доживём...
Беглая горожанка: "Зло, существующее в мире, почти всегда результат невежества, и любая добрая воля может причинить столько же ущерба, что и злая, если только эта добрая воля недостаточно просвещена. Люди – они скорее хорошие, чем плохие, и, в сущности, не в этом дело. Но они в той или иной степени пребывают в неведении, и это-то зовется добродетелью или пороком, причем самым страшным пороком является неведение, считающее, что ему все ведомо." Альбер Камю "Чума"
440Гц: AntonIO пишет: мне только не понятно, почему Алекс и другие должны в чём-то переубеждаться. Хочу окончательно утешить всех сомневающихся: моё главное убеждение - в мире нет неправильных путей. И если вступила в спор в конкретном диапазоне, то это не означает, что не мыслю шире... И вообще, давай друг о друге думать лучше... Беглая горожанка пишет: Альбер Камю "Чума" Кстати, к тому, что порекомендовать прочесть, конечно, кто ещё не прочёл, читайте "Чуму". Равнодушных - не будет... В условиях блокады, в которые были поставлены жители провинциального европейского городка в связи со вспышкой чумы, проявились самые лучшие и самые худшие качества горожан, властей, служб и контор... Эпидемия дала шанс каждому проверить себя на зрелость взглядом и укрепить свою веру, у кого она была... Роман - СУПЕР! Помимо основной, весьма динамичной, сюжетной линии, там несколько попутных срезов для размышления.
AntonIO: Я где-то писал, что оскорблён? Что-то я не заметил. Тему, чтоли, перечитать
440Гц: AntonIO пишет: Я где-то писал, что оскорблён? Нет?!!
маэстро: AntonIO пишет: маэстро, Вы где? Как Вам гипотеза о передаче информации? Интересно очень Ваше мнение. Очевидно имеется в виду это AntonIO пишет: Простейшая модель, которая приходит сразу, это - тор. В торе ты ограничен в пространстве, но во времени можешь двигаться в нём бесконечно, двигаясь в одном направлении. Пересекая поочердно все плоскости поперечного сечения тора, в результате возвращаешься в ту же плоскость, из которой стартовал, не пересекая для этого повторно все остальные. Достаточно сложно и не очень убедительно, но это мнение!!! Меня больше интерисует вопрос - если будущее определено, то как в этом случае выглядит творческий процесс? Какой смысл напрягать мозги и искать лучший вариант, если уже определено, что будет именно так?!
mikhail.fr: Антон, извини, все спят, и ответа в ближайшие часы не предвидится... позволю себе ответить на вопрос обращенный к тебе, вероятно. маэстро Если будущее определено ( это не факт), то предъопределение существует в общем ходе вселенских событий, но не на уровне каждого человека... Поэтому индивидуальный творческий процесс от этого не страдает. Попытаюсь развить. Если принять что человек подобен Богу, то можно согласиться что он наделён этой властью - творить. Каждый человек, уподобляясь Богу, творит на своём уровне, и тем самым вносит свою лепту в ход вселенских событий. Кроме того - творчество каждого человека может быть предъопределено ! То есть, может быть предъопределено что такой-то человек сотворит то-то и то-то... Иначе говоря - Бог творит через творение человека. (О. Беницкая) Причем творческий процесс может быть с "напряжением мозгов", а может быть и без него - это зависит каким образом творит данный человек... Думаю что надо разделять творчества на творчество по вдохновению (с выше ?), когда человек не может не творить, но передаёт свои внутренние переживания и процессы через произведение так, что они доходят через последнее до множества людей (наитие, вдохновение), и на творчество разумное, плод труда и мысленного процесса. В первом случае, "горнее" передаётся через человека, во втором - сам человек есть первопричина творчества, поскольку он наделен такой властью и возможностью.
AntonIO: маэстро, сложно!!! Мне кажется, приведённая мною иллюстрацию, наоборот, крайне примитивна. В реальном мире всё в миллионы раз сложнее. Если совсем честно, я очень скептически отношусь к предопределению, и к провидению будущего в частности. Хотя чисто математически и допускаю. И ещё одна сторона: если сейчас всё население планеты (опять же, всё это относится исключительно к миру людей, как материи, способной к творческому акту), как по команде, примет позу будды, это тоже будет творческим актом, хотя и последним для привычного нам понимания жизни вообще Другими словами, чтобы будущее для нас, простых сельских парней, хоть как-то состоялось, нам необходим творческий акт сегодня. Ещё можно будущее определить, как состояние, отличное от настоящего. То есть, если всё просто застынет - это уже не будущее, а... вечное
маэстро: Спасибо ребята! Вы удовлетворили мое детское любопытство. Очень понравилась эта фраза mikhail.fr пишет: Кроме того - творчество каждого человека может быть предъопределено ! То есть, может быть предъопределено что такой-то человек сотворит то-то и то-то... Иначе говоря - Бог творит через творение человека. (О. Беницкая)
AntonIO: Ещё о предопределении творчества. Весь цимес творческого акта как раз и заключается в том, что ты создаешь то, чего ещё не было. Если предположить, что всё, что ты задумал, уже известно, то азарт творчества пропадает
mikhail.fr: AntonIO пишет: ты создаешь то, чего ещё не было Именно, именно ! Человеку дана власть создавать новое ! Это отличает человека от всего живущего ! Так что всё нормально... Нам оставлено достаточно широкое поле деятельности, до скончания веков, поскольку у прогресса мысли нет предела.
маэстро: Я вас отвлек, вы кажется обсуждали вопрос – есть ли Бог? Как законченный атеист заявляю – Бог есть! Весь вопрос, что под этим словом понимать. В двух словах мое понимание такое: Человеческое тело, как и тела всех живых существ, окружено энергетической оболочкой. Ее называют биополем, аурой, но можно назвать и душой. Отлетая, после смерти, эти оболочки вливаются в энергетическую оболочку, состоящую из ранее отлетевших душ и представляющую собой коллективный разум. Душа имеет связь с этой всемирной энергетической оболочкой. Совокупность глобальной энергетической оболочки и душ на Земле и есть Бог. Начальной точкой создания этой глобальной энергетической оболочки можно считать синтез первой живой клетки. Представить это можно так: Излучение остывающей планеты могло создавать довольно стойкие энергетические сгустки, на подобии шаровой молнии. Синтез такого сгустка со сложной молекулой мог создать первую живую клетку.
Ветер: Очень интересное мнение...
маэстро: маэстро пишет: Синтез такого сгустка со сложной молекулой мог создать первую живую клетку. Подтверждением этой теории может служить явление биорезонанса. Простейшие имеют определенную резонансную частоту, по котрой определяют их наличие в организме. Такой способ диагностики так и называется биорезонансным. На этом принципе основано и биорезонансное лечение.
Беглая горожанка: Поскольку любой живой организм - это хим.лаборатория, то все, кто в школе учился хоть-как-нибудь, должны помнить, что при химических реакциях выделяется энергия. Так вот именно вот эта энергия и является тем самым пресловутым биополем. А Бог - энергия совершенно другого вида. Она изначальна. Энергия биополя - вторична, она результат хим.процессов. маэстро пишет: Как законченный атеист заявляю – Бог есть! Фраза потрясающая. Браво! Утащу к себе в записные книжки ( с Вашим копирайтом, разумеется).
маэстро: Беглая горожанка пишет: Так вот именно вот эта энергия и является тем самым пресловутым биополем. Биополе не пресловутое! Оно является основой жизни тела. По аналогии с компьютером: тело - железо, душа - программа. Нарушается программа, наступает болезнь.
AntonIO: маэстро, можете привести примеры действия коллективного разума? Спрашиваю совершенно без иронии.
маэстро: AntonIO пишет: маэстро, можете привести примеры действия коллективного разума? Примеров множество. Вступать в контакт с этой глобальной оболочкой может любой, надо лишь повнимательней прислушиваться. Проще всего наладить связь с живущими родственниками. Ни для кого не секрет многочисленных примеров такой связи. Многие слышали предупреждение об опасности, и эта опасность в дальнейшем действительно обнаруживалась. Подобные примеры можно продолжать.
Беглая горожанка: маэстро пишет: Оно является основой жизни тела. По аналогии с компьютером: тело - железо, душа - программа. Вы перепутали биополе с душой. Не смешивайте - это разные понятия. У человека вообще 7 тел, и 6 из них - энергетических... Энергия бывает разная, Вы же физику изучали? Электрическая, кинетическая, механическая и т.д. И у человека в теле энергий этих довольно много. А душа - это субстанция не энергетическая, в привычном нам понимании этого слова. Энергия души (Божественная часть в нас) - совершенно другой природы.
Беглая горожанка: маэстро пишет: Вступать в контакт с этой глобальной оболочкой может любой, надо лишь повнимательней прислушиваться. Это называется информационное поле. А вовсе не Бог.
AntonIO: Ну в общем-то, да. Интуиция, в конце концов, существует.
маэстро: Беглая горожанка пишет: Это называется информационное поле. А вовсе не Бог. Я же говорил маэстро пишет: Весь вопрос, что под этим словом понимать.
маэстро: Беглая горожанка пишет: А душа - это субстанция не энергетическая Энергетическая и вполне осизаемая.
Беглая горожанка: маэстро пишет: вполне осизаемая. От слова "сизый"? Ну... В некоторых случаях готова согласиться, что это так...
Беглая горожанка: Беглая горожанка пишет: душа - это субстанция не энергетическая, в привычном нам понимании этого слова. Энергия души (Божественная часть в нас) - совершенно другой природы. И серьёзно: каким же образом Вы, маэстро , намерены душу осизать?
mikhail.fr: Беглая горожанка Вероятно что для осязания души (читайте - "для определения сознательной жизни в физико-биологическом теле", очень упрощая....) в своё времени будет построен соответственный прибор. ПРимерно так. И в этом нет ничего удивительного, достаточно осознать весь технический прогресс знания за последние 100 лет...
маэстро: Беглая горожанка пишет: И серьёзно: каким же образом Вы, маэстро , намерены душу осИзать? Если я отвечу на этот вопрос , то за одной придиркой последуют другие. Я не собираюсь НИ КОМУ, НИ ЧЕГО доказывать, или в чем либо убеждать. Пусть каждый останется при своем мнении.
Ветер: Простите мою навязчивость, но я так понял, что вы, помимо всего прочего, еще и не верите в бога? Клянусь, я никому не скажу.
Беглая горожанка: mikhail.fr пишет: "для определения сознательной жизни в физико-биологическом теле" Сознание и душа - разве это одно и то же? Что ж Вы так всё в один котёл кидаете, прям солянка из понятий, всё перемешалось... Ветер Про старика Иммануила мы тут уже выясняли...
mikhail.fr: Беглая горожанка Конечно же нет... Читайте внимательно: mikhail.fr пишет: читайте - "для определения сознательной жизни в физико-биологическом теле", очень упрощая.... В приведённом примере натяжка приходится на то, что сознание предполагает душу... Позволим себе немного дерзости и полёта фантазии !
Беглая горожанка: mikhail.fr пишет: Позволим себе немного дерзости и полёта фантазии ! Позволим. Как назовём прибор - душЕметр или душИметр?
Ветер: Нет, Вы и вправду не верите в Бога? Кто из Вас может это объявить? Мне правда интересно... и я прада никому не скажу... Просто скажите... можно в личку...
mikhail.fr: Беглая горожанка Неплохо, однако !!!!
Ветер: Жить не тужить, никого не осуждать, никому не досаждать и всем мое почтение... Все необходимое для себя уяснил. Спасибо. Боле Вас не побеспокою. Всего вам хорошего. Мира, любви и добра.
440Гц: alexxx1304 пишет (в личку, 27.02.13): ВЫ опираетесь на некое недоказанное никем представление о божественном творении всего Я опираюсь, как раз, на доказанное, собственно проверенное представление... Пройдя весь круг умствований и неверий ( с этого начинала...). Вначале уложила всю систему мироздания на свои логические полки, а потом - вынула и разбросала..., когда поняла, что логика не охватывает объёмные понятия.... Есть над примитивной последовательностью матрёшка, трёхмерность, четырёхмерность ... И Божественное происхождение - это не абстракция и непонятка, Оно вполне вписывается в логику, но не линейную, как это понимают многие... alexxx1304, возвращайтесь, пожалуйста, в тему - полагаю, другим тоже будет интересно продолжение рассуждений по этом увопросу... А я пока - подтяну аргументы для дополнения своей инфы о божественном происхождении мира (постараюсь обосновать, понаучнее). Вчера потрясающий фильм на эту тему посмотрела... Если получится - выложу вечером... ОК?
440Гц: 440Гц пишет: полагаю, другим тоже будет интересно продолжение рассуждений рассуждений на эту тему.... alexxx1304 пишет (в личку, 27.02.13, 20:47.) Не вижу смысла обсуждать очевидные вещи... Биологами, философами давно доказана первичность материи по отношению к сознанию... О первичности сознания по отношению к материи рассуждали в XVIII веке, но сейчас это вопрос решен и для всех очевиден... Всё определяет материя (вещество, поле, вакуум и т.д.), в том числе и деятельность мозга, деятельность мозга определяет психику животных или психику и сознание человека. Бог и представления о нем являются продуктами деятельности человеческого мозга, а это значит, что понятия о Боге крайне субъективны. Скажу более: если бы на Земле были только животные, чей мозг уступает в развитии мозгу человека, то и Бога автоматически не было бы, ибо ни одно животное не смогло бы его себе придумать, создать в воображении и подвести под него картину мира...
440Гц: alexxx1304 пишет: Всё определяет материя (вещество, поле, вакуум и т.д.) Всё так. Но ты смотришь в механизм со стороны материи, дробления на составляющие... И чтобы этот механизм состоялся, как божественная сущность - надо начать смотреть, соединяя всё это в обратном порядке до Целого... Вникаешь? Попробуй собрать из мельчайших частиц неразрывную связь и цепочку с учётом причинно-следственной взаимосвязи до глобальной общей разумной ЦЕЛОСТНОЙ вселенной и понять, что Разум вселенский - не просто автомат и технология взаимоотношений... Там есть полутона, живые поправки, отзывчивость тонкой материи ( всё это проникнуто ВСЕЛЕНСКИМ РАЗУМОМ, СОЗНАНИЕМ) - это тоже уже доказано...
440Гц:
440Гц:
440Гц: 440Гц пишет: всё это проникнуто ВСЕЛЕНСКИМ РАЗУМОМ, СОЗНАНИЕМ - это тоже уже доказано... alexxx1304 пишет: Ваше право обманываться и заблуждаться и верить Бога, Деда Мороза или инопланетные круги на полях... Просто некоторым людям нужна сказка, нужно чувствовать себя частью всеобщего одухотворенного мира и ради этого чувства люди готовы обманываться, придумывать себе Бога, сказку о том, что у них есть некое предназначение, о том, что всё в мире не зря и т.д. Да почему ты считаешь, что умнее всех?.. Неужели я не изучала вещи в том же диапазоне, что и ты?... Саша, я тебе в теме "Вопросы философии и веры " выложила фильм (научно-популярный, две серии)... Посмотри на досуге. Абсолютно научный. Но не только в этом дело - самоорганизующаяся материя требует, чтобы человек в неё верил и создавал разумное пространство в вере и в любви... Только как это объяснить неверующим?... Они, как правило, снобы, циники, саморазрушители мира вокруг себя... Возьми Печерина... Что ты предложишь взамен Вере? Свой снобизм? Интеллектуальную гордыню? Высокомерие? Свою безучастность к другим людям? Что у тебя есть выше, умнее, добрее Веры во имя сохранения этой планеты и себя самого? Если ты на этот вопрос мне сможешь ответить - я отстану и буду спокойна за тебя и планету Земля... Пока твои теории умозрительные и ничем, жизненно обоснованным, не подтверждены. Возможно, я ошибаюсь.
440Гц: alexxx1304 пишет: Вот если бы Вы внимательно смотрели скинутые на форум фильмы, то поняли бы о чем я говорю... Рекомендую ещё раз пересмотреть фильм первый и особенной фрагмент с 12 мин. 15 сек. по 12 мин. 35 сек. Что и требовалось доказать... Второй фильм даже смотреть не стал, уж больно для меня там всё ясно... 440Гц пишет:"Что у тебя есть выше, умнее, добрее Веры во имя сохранения этой планеты и себя самого?" alexxx1304 пишет: "выше, умнее, добрее" может быть человеческая деятельность (прежде всего интеллектуальная). "Богом" заложена в человека способность убивать себе подобного - в противовес человеческим интеллектом создана дипломатия, которая пытается не допустить войны, создано государственное право, которое запрещает убийства, кровную месть и т.д. "Богом" создана способность человека к суициду, депрессивным состояниям - в противовес человеческим интеллектом создана целая отрасль медицины, способная спасти жизнь человеку, вывести его из кризисных состояний... "Богом" заложено в человека естественное стремление к власти, что в своё время породило создание ядерной бомбы, однако человеческий интеллект смог остановиться на пороге ядерной войны, и божественных изысканий в этом нет, а есть простая логика "если уничтожить свой дом, то нам негде будет жить... Если негде жить, то мы все умрем..." Мне показалось, что ты имеешь своё представление (весьма ложное) о моём понимании Бога... И поэтому ты споришь не со мной, а со своим ложным представлением о моём понимании Бога. Я об этой версии знала уже 20 лет назад, у меня были продвинутые учителя. Этот очередной виток в понимании устройства мироздания ничего не поменял в моём представлении и знании.. А вот ты сейчас подзаполнил свою интеллектуальную кубышку, не поняв главного.... Да ничего, мне кажется, не понял... Я же не воспринимаю Бога, как персонифицированную сущность, свесившую ноги с облаков, всё видящую и карающую...В такого Бога я тоже не верю. (Хотя Он всё видит, так как существует внутри тебя(как твоя совесть...) ) В моём понимании, Бог - есть ЗАКОН, мировой ПОРЯДОК, всеобъемлющее СОЗНАНИЕ, РАЗУМНАЯ ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОСТЬ живой материи (и неживой тоже), наделённой жизненной силой и способной преобразовываться... Но это - живой порядок, а не механический процесс..( как в компьютере). Отсюда, и нравственный аспект, который часто отсутствует у людей неверующих... А ведь Любовь - во главе Вселенной... Если ты о природе вещей думаешь, как о механическом процессе - то и относиться ты к нему будешь соответствующие, и конструировать жизнь ты будешь рационально, избегая логических ошибок - читай, без любви... "Хитрый рационалист" настраивает свой духовный механизм в стойкой уверенности, что он бесконтролен сверху. А про внутреннего контролёра, про ту самую божественную совесть - забывает... И лишь любовь - то единственное, что может уберечь землю от разрушения.. В этом смысле мой Бог не только разумен, но и добр... А твой, мне кажется, - лишь рационален... И не надо меня упрощать... Ты же ни о чём, ни разу, ничего и никого не спросил, но сделал много выводов... ( и за меня тоже , разве это не смешно?)
440Гц: alexxx1304 пишет: "выше, умнее, добрее" может быть человеческая деятельность (прежде всего интеллектуальная). "Богом" заложена в человека способность убивать себе подобного - в противовес человеческим интеллектом создана дипломатия, которая пытается не допустить войны, создано государственное право, которое запрещает убийства, кровную месть и т.д. "Богом" создана способность человека к суициду, депрессивным состояниям - в противовес человеческим интеллектом создана целая отрасль медицины, способная спасти жизнь человеку, вывести его из кризисных состояний... "Богом" заложено в человека естественное стремление к власти, что в своё время породило создание ядерной бомбы, однако человеческий интеллект смог остановиться на пороге ядерной войны, и божественных изысканий в этом нет, а есть простая логика "если уничтожить свой дом, то нам негде будет жить... Если негде жить, то мы все умрем..." Сколько хороших ( гуманных ) примеров проявления Бога посредством человека... И дипломатия, и сдерживание ядерной войны, и этот разговор во славу Бога или против - всё это последовательные процессы, которые, при соответствующем выборе индивида (индивидов), тут, на земле, зарождают, меняют пути развития. Так как смерти нет для Бога - наши суициды и войны - лишь выпадание в другую плоскость бытия, не более... Но для человека тут и сейчас - это варианты выбора: прекратить жизнь или продолжить её, выбирая качество в этом воплощении, совершенствуя свой дух и душу, даже в суровых условиях, или отказываясь от духовной работы (до очередного вsпадания в новое тело и в новый виток роста (сансара - суетное колесо повторений )) пока не вырастем... ИМХО.
mikhail.fr: Часть темы перенесена из Северная Корея. Вчера - сегодня - завтра... Администратор _________________________________________________ Старый Радиособак пишет: Духовностью обычно называют то , что ни сами себе , ни другим объяснить не могут.. Давайте поробуем это сделать прямо сейчас. Духовность - это стремление (сознотельное или нет) человека к своей собственной сути. Например - вот мы здесь разговариваем о высоких метериях, при этом руководствуясь определенными убеждениями, мировосприятиями, которые основанны как на плодах размышления так и на неосознанном опыте - а всё это ради чего ? Зачем ? Почему ? Если бы мы жили одном только мозгом, разумом, без души - да нафига мне надо сидеть здесь и что-то перемывать, терять столько драгоценного времени ???? Гораздо разумнее - потратить это время на копание грядок или просмотр фельетонов. (полезный труд или пассивный "отдых"). Ан нет - мы сидим здесь и корячимся, что-то друг другу пытаемся донести... Думаю потому что "не хлебом единым" и тд. Душа требует. Вот это и есть духовность, в том числе.
Старый Радиособак: mikhail.fr пишет: Думаю потому что "не хлебом единым" и тд. Душа требует. Вот это и есть духовность, в том числе. Это мозг командует , что если заниматься только огородом , то не ровен час придут и этот огород у тебя национализируют , а от размышлений о тех же высоких материях , мозг получает удовольствие...А понятие душа и духовность служители церкви придумали дабы мозги народу потщательней прозомбироать...
mikhail.fr: Старый Радиособак пишет: а от размышлений о тех же высоких материях , мозг получает удовольствие... Получается что орган, мозг, способен на переживания и чувства ? не слишком ли эмоционально для простого скопления нервных клеток ? Представим что по-Вашему Сикстинская капелла - плод микельанджеловского мозга и только мозга... А что Вы скажете про пещерную живопись которой 30 000 лет ? Служители церкви запудрили мозги первобытным художникам ? Или снова скажете что исскуство - бездушно ?
Старый Радиособак: mikhail.fr пишет: Получается что орган, мозг, способен на переживания и чувства ? не слишком ли эмоционально для простого скопления нервных клеток ? Естественно. Это - плоды высшей мозговой деятельности. У Бехтеревой есть про это.mikhail.fr пишет: Представим что по-Вашему Сикстинская капелла - плод микельанджеловского мозга и только мозга... А что Вы скажете про пещерную живопись которой 30 000 лет ? И то и другое - продукт деятельности мозга..mikhail.fr пишет: Служители церкви запудрили мозги первобытным художникам ? У первобытных художников не было понятия душа и духовность mikhail.fr пишет: Или снова скажете что исскуство - бездушно ? Естественно. Исскуство - разумно...
mikhail.fr: Старый Радиособак пишет: У Бехтеревой есть про это Ну так много у кого есть про что-то... всегда найдётся всё нужное на все случаи жизни... А как с личным опытом ? Без ссылок на чужие мнения ? На основании чего Вы утверждете что исскуство есть "продукт деятельности мозга" ? Чем это мнение можно подтвердить ? Разобравшись сперва что такое есть исскуство, чтобы нам быть уверенными что говорим об одном и том же... На основании чего Вы считаете что у первобытных художников "не было понятия душа и духовность" ? Вы говорите что исскуство разумно... и, надо понимать - не бездушно ? Разум не исключает душу, но есть вторая нематериальная составляющая человека. Но это не по сути Вашего ответа. Думаю что Вам надо на полном серьёзе опубликовать мнение о том что исскуство разумно. Разумеется, предъявив основанные обьяснения этому. Это будет переворот в философии, истории исскуства, психологии, археологии, этнографии и еще в десятке других наук. Или Бехтерева смела своими работами всю историю человечества нафиг со всеми потрохами ? Поскольку исскуство тем и отличается от любого другого ремесла, что оно неразумно, то есть оно не ставит перед собой никаких целей. Исскуство существует для самого себя, артист что-то создаёт только потому что не может этого не делать. Артист движется внутренней духовной потребностью, он действует не размышляя но вдохновляясь (обратите внимание на семантику всех этих слов). Ремесленник тоже творит как и артист, с той разницей что в ремесле целенаправленность преобладает над полётом души. В исскустве же потребность выразить свой внутренний мир (то есть бесконечность) преобладает над стремлением достичь результата труда. Очень много еще можно сказать....
Старый Радиособак: mikhail.fr пишет: На основании чего Вы утверждете что исскуство есть "продукт деятельности мозга" ? Чем это мнение можно подтвердить ? Разобравшись сперва что такое есть исскуство, чтобы нам быть уверенными что говорим об одном и том же... Допустим возьмём музыку...Я её и играл и - сочинял , используя для этих процессов возможности своего мозга.mikhail.fr пишет: На основании чего Вы считаете что у первобытных художников "не было понятия душа и духовность" ? На основании того , что это религиозные термины mikhail.fr пишет: Разум не исключает душу, Дайте конкретное определение понятия "душа" и место её нахождения в человеке. Иначе дальнейший разговор на эту тему смысла не имеет.
Алексей Трашков: Я тоже склоняюсь к мнению, что в основе всех творческих процессов лежит деятельность мозга. Аргумент, когда говорят что душа ноет, сердце болит принимаю как определенное мозговое ощущение. Мозг управляет всеми процессами, а процессы информируют мозг. Сколько дней лежал подключенный к системам жизнеобеспеченния Уго Чавес, но смерть мозга и нет Великого. Люди, у которых установлено искусственное сердце так-же переживают и сострадают. Только при этом ритмы сердца не меняются. Нам известно о потенциале мозга в несколько процентов. Может увеличение активности, в определенных ситуациях, и объясняет создание шедевров. А осознание шедевральности порождает честолюбие. Хвалебные оценки соплеменников и двигали рукой первобытного человека? Почему бы нет?
Кащейдер: Я по религиозному вопросу склоняюсь к мнению, навеянному буддизмом, индуизмом, ингиллизмом и, немного, мистицизмом. Описывать словами тяжело, но попробую. Истинная форма человеческого существования - сознание. Религии, обычно называют его "душой". Тело, в свою очередь, есть инструмент, необходимый для физического воплощения сознания и произведения им действий, влияющих на накопление сознанием духовного опыта, называемого в индуизме "кармой". Я сам не очень жалую понятие кармы, но оно вполне применимо в целях наилучшего понимания. Если рассматривать постулаты ингиллистческой веры, в частности так называемый "Золотой путь", который в своем развитии проходит сознание в цикле перерождений, называемом в индуизме "Колесом Сансары". Согласно Славянским Ведам, человек, в зависимости от приобретенного или утраченного духовного опыта может дигаться как вверх, так и вниз по "лестнице", воплощаясь в более высших или низших существ в множестве миров. Вспомним постулаты христианской веры о том, что для спасения нужно творить добро, проявлять милосердие к ближним, помогая по мере своих возможностей. Мистицизм говорит о существовании Вселенского баланса, представленного двумя крайностями, зовущимися на энергетическом плане "светом" и "тьмой", а в материальном - "добром" и "злом". Проявлением этого баланса являются также "сила" (мужское начало) и "знание" (женское начало). Так вот! Любое добро и зло, содеянное человеком в материальном мире, согласно Вселенского баланса должно компенсироваться таким же по модулю значением зла и добра. Но это нельзя понимать слишком буквально. Именно поэтому библия упоминает так называемые "смертные грехи". Рассмотрим такой баланс: человек дал начало новой жизни, может ли он по Вселенскому балансу оборвать жизнь другого человека? Безусловно может! Но убийством он создаст гораздо больший дисбаланс, чем рождением! Оказывается, что по модулю эти, казалось бы равные понятия, все же не равны. Давая жизнь, человек дает возможность воплощения для сознания. Причем зачатие произойдет только тогда, когда то будет угодно Высшему Разуму. Поэтому пара, может долго не иметь детей, а потом, в один прекрасный момент все получается. Отбирая жизнь, человек нарушает план Высшего Разума касательно данного человеческого воплощения, прерывая его досрочно и заставляя Высший Разум вносить изсенения в программу (судьбу). Таким образом, убийца бросает вызов Вселенскому Разуму, за что получает воздояние либо при жизни (в виде заключения, смерти родственников или их тяжкой болезни, собственных душевных болезней), либо после смерти, перерождаясь, например жертвой убийцы и вынужденным на себе испытать то, что причинил другому. Баланс вещь тонкая и обычное сознание не может его чувствовать. Никогда совершаемые поступки не могут быть равны по модулю. Разница компенсируется Вселенским Разумом в виде различных жизненных испытаний, помогающих духовному росту и лучшему пониманию баланса. Истинное же и полное его понимание - удел Вселенского Разума, только он в состоянии воспринимать эту тонкую грань добра и зла. Вспомните библейское придание о грехопадении первых людей. Они утратили Рай из-за того, что вкусили плодов с "древа познания добра и зла". Что сказал Змей Еве? Он сказал, что вкусив этот плод они станут "как боги". Сущность, познавшая баланс становится богом, поскольку осознанно может манипулировать Вселенским Балансом. Еще Библия говорит о том, что душа - часть Бога в человеке. Сознание - часть Вселенского Разума. Оно может соединиться с ним, познав Баланс. Буддисты называют это прозрение Нирваной и стремятся к нему. Просвещенный, соединившись с Вселенским Разумом или Источником обретает свободу выбора: творить судьбы и направлять сознания других на энергетическом (духовном) плане или по собственной воле воплотиться в материальном мире и стать Великим Учителем (какими были пророки, Иисус Христос, будды). Как правило, при таком осознанном воплощении, сознание сохраняет весь накопленный духовный опыт (а обычный человек может обратиться к такому опыту только после смерти, а при новом воплощении срабатывает предохранительный механизм, блокирующий воспоминания о предыдущих воплощениях, необходимый для постепенного развития. Если бы каждый помнил весь опыт всех воплощений - то мы получили бы мир экстрасенсов, медиумов и полубогов. Настал бы хаос.) и множество сверхчеловеческих божественных способностей, присущих энергетическому миру. Вы еще читатете это? По-моему хватит для первой лекции.
mikhail.fr: Старый Радиособак Разумеется, для того чтобы играть и сочинять музыку необходим достаточно сложный мозг ! Это неоспоримо ! Мозг участвует во всей человеческой деятальности, это ясно всем... Только разговор о том что одного мозга для музыки не хватит. Нужно вдохновение (ну, конечно, можно и трень-брень, как говорится, только ведь это не музыка... а так ... бреньканье... а когда "снисходит"... вот тогда играется по-настоящему...). Как писал выше - разум есть одна составляющая человеческой сущности, душа - другая её составляющая. И первый и вторая нуждаются в теле чтобы человек существовал. Повторюсь: я только про то что без души нет человека, как нет его и без разума и без тела. Как не может быть человека с одним только разумом, или с одним только мозгом (телом). Слово "душа" существовало до создания Петром Великом синода, и даже до крещения Руси, и даже с незапямятных времён. Какой же это "религиозный термин" ? Вы правы, надо определить понятие "душа". Душа есть главная жизненная характеристика человека, и всего живого в меньшей мере, отличная от физиологической жизни как таковой. Как и разум, душа нематериальна, посему не нуждается в определённом местонахождении в человеке. Что Вы думаете по этому поводу ?
Старый Радиособак: Кащейдер пишет: Вы еще читатете это? По-моему хватит для первой лекции. Прочитал. Достаточно интересно и достаточно близко моему мировоззрению. Жду продолжения...
mikhail.fr: Алексей Трашков С сожалению (или к счастью ?) Уго Чавес был не артист... Умерло тело (мозг) - умер человек. Разговор о другом... Душа (как и разум) - нематериальна, и не нуждается в мозге или сердце по самому своему определению. Алексей Трашков пишет: Хвалебные оценки соплеменников и двигали рукой первобытного человека? Почему бы нет? Особенно если учесть что вся без исключения палеолитическая живопись сделана в наинедоступнейших местах, и кроме самих художников её мало кто видел вобще (потому и дошла до нас десятки тысяч лет спустя). А вобше, можно на эту тему поговорит отдельно, она неисчерпаема. А если серьёзно - для создания шедевров нужен определённый талант. Он есть у каждого человека, только в разных сферах. И кто-то его выявляет в себе, а кто-то проходит мимо. Но это тоже отдельная тема. Давайте вернёмся к душе, к человеку, ну и к Богу.
mikhail.fr: Кащейдер Ну да, ну да, как-то так примерно, только у мистиков и пр. это немного заумно и слишком рационально (на мой взгляд), Разумеется в каждом отдельном случае, в каждой религии есть свои отличия и тд, но в общем все говорят о единстве Человека и Бога и о душе как о божественном начале Человека.
Старый Радиособак: mikhail.fr пишет: Как и разум, душа нематериальна, посему не нуждается в определённом местонахождении в человеке. Что Вы думаете по этому поводу ? Думаю , что души , как таковой не существует. Это - фантом. Разум генерирует вполне конкретный орган - головной мозг , при повреждении которого человек становится "овощем". Возникает вопрос...есть ли душа у человека без мозга ? Я не отрицаю наличие Бога - творца всего сущего. Но , вместе с тем считаю , что человек к Богу имеет не большее отношение , чем к примеру кошка или собака.
mikhail.fr: Кошка и собака такие же творения божии как и человек, с той принципиальной разницей что человек скопирован с Бога, почти со всеми божественными возможностями, в том числе - с возможностью разумно мыслить. Орган позволяющий разумное мышление ( и не только ) - это мозг. Если мозг повреждён серьёзно то человек может потерять контроль над своим телом но при этом может жить. Если допустить что душа есть основной жизненный принцип всего живого, то ясно что и абсолютно парализованный человек ею наделен, душа покидает тело по смерти, когда человек перестаёт быть человеком (с отходом души от тела). Разум так же может присутствовать у парализованного в зависимости от степени тяжести повреждения, человек может мыслить и чувствовать совершенно не владея своим телом. Кстати. подобная ситуация настолько невыносима, что люди стремятся к смерти как к избавлению. Человеку невыносимо быть лишённым одного из составляющих "душа-разум-тело". Наверное можно сказать что "разум находится в мозге". Душа же наполняет всего человека, как материального так и нематериального. Есть мнение что Бог создал ("родил") человека как своего ребёнка. Мне лично кажется что это и есть связь между Тем и другим.
Старый Радиособак: mikhail.fr пишет: человек скопирован с Бога, почти со всеми божественными возможностями, в том числе - с возможностью разумно мыслить. На мой взгляд это - самая большая религиозная глупость. Уверен , что во вселенной существует множество форм разумной жизни , а человек - лишь одна из них.mikhail.fr пишет: душа покидает тело по смерти, Доказательства - в студию. Религиозные книги - не доказательства.mikhail.fr пишет: Есть мнение что Бог создал ("родил") человека как своего ребёнка. Мне лично кажется что это и есть связь между Тем и другим. Есть и другое мнение..Человек разумный - плод эксперимента иной формы разума... Как я посмотрю - Вы человек верующий. Я с верующими в своё время наспорился достаточно , и пришёл к выводу , что этот процесс смысла не имеет. Мы Агностики и Вы - верующие НИКОГДА не придём к консенсусу. Мировоззрения слишком разные...Так что - прошу извинений и - заканчиваю диалог на эту тему.
AntonIO: mikhail.fr, как ты думаешь, сколько ещё людей верят-чувствуют Бога (из числа вообще верующих), как ты? Лично по моим ощущениям - очень не многие. Для обльшинства вера и бог - это шаблон, матрица, в которую необходимо вписаться, или можно не вписаться (согрешить). Но такой бог, как это не парадоксально, не смотря на всю свою фантастичность, более реален и его воздействия более ощутимы в человеческом обществе. Именно этот бог разделяет людей, устраивает войны и сильно облегчает жизнь спекулянтам, которые прекрываются его именем.
440Гц: Старый Радиособак пишет: Мы Агностики и Вы - верующие НИКОГДА не придём к консенсусу. Ой ли?.. Как только коллапс предсмертный переживёте - сразу уравняемся в восприятии вещей... Это так быстро и просто. Главное, чтобы можно было вернуться... ..чтобы другим рассказать. А то уйдете - и тайну унесёте... В промежутке, между мирами, всё становится на свои места у верующих и неверующих. AntonIO пишет: mikhail.fr, как ты думаешь, сколько ещё людей верят-чувствуют Бога Думаю - многие.. Но кто уверовал - тому уже непринципиально спорить...
AntonIO: 440Гц пишет: Как только коллапс предсмертный переживёте - сразу уравняемся в восприятии вещей Была тут одна передача, где выдвигалась гипотеза, отчего человек в состоянии клинической смерти видит всякие глюки типа лучей, родственников и т.п. Известно, что в состоянии сна физиологические процессы в организме замедляются. Питание органов кислородом, в т.ч. и мозга, сокращается. Механизм не объясняли, но предполагали, что это и может вызывать к жизни сновидения. По аналогии, в состоянии клинической смерти, кровообращение, мягко говоря, ухудшается очень сильно, следовательно и питание мозга - отсюда и сны такие, а люди-то думают, что на том свете побывали У тех, кто возвращался, мозг просто не доживал до смерти.
Старый Радиособак: 440Гц пишет: Ой ли?.. Как только коллапс предсмертный переживёте - сразу уравняемся в восприятии вещей. Говорите только за себя пожалуйста. За меня - не стОит.
mikhail.fr: Старый Радиособак Хорошо, я понял, нет проблем... Спорить желания нет, но было бы полезно и интересно обмениваться мыслями и мнениями. Позволю себе только ответить - человеческая богоподобность вовсе не исключает иных форм разума чем человек, то есть она не даёт человеку вселенской исключительности. Душа "покидает" тело по смерти поскольку она есть главный жизненный принцип всего живого, нет души в теле (в материи) - нет и жизни (это не аксиома, это мнение). Это не доказательство но дилетантское обьяснение. "Плод эксперимента другой формы разума" - эту форму можно назвать как угодно, в том числе - Бог. Так же как и этот самый эксперимент - можно сказать что Богу было скучно с ангелами и Он решил "поэкспериментировать" и создать человека. Спасибо за интересный диалог !
mikhail.fr: AntonIO Да не знаю... думаю что каждый живёт свою веру по-своему, уникально, не похоже ни на кого другого - и тем лучше. Сказать что "та верует индивидуально, а этот - шаблонно" было бы не точно. Те люди про кого ты пишешь - может быть они не веруют, может быть они просто напросто "практикуют" религию ? Как это говорится у некоторых западных католиков. То есть - просто соблюдают определенную форму поведения установленную ими самими, мораль которой позволят воевать, воровать, убивать и тд.
Старый Радиособак: mikhail.fr пишет: Хорошо, я понял, нет проблем... Спорить желания нет, но было бы полезно и интересно обмениваться мыслями и мнениями Мнениями мы обменяись , а что касается спора , то даже выпускники семинарий не смогли меня убедить в свой правоте... mikhail.fr пишет: Душа "покидает" тело по смерти поскольку она есть главный жизненный принцип всего живого, нет души в теле (в материи) - нет и жизни (это не аксиома, это мнение). Это не доказательство но дилетантское обьяснение. Доказательств мне не смог предоставить НИКТО...Увы..mikhail.fr пишет: "Плод эксперимента другой формы разума" - эту форму можно назвать как угодно, в том числе - Бог. Не думаю. Если Бог существует , то любая форма разума - плод его деятельности..А человечество - слишком мелкая структура , чтобы считать его плодом творения бога.Есть научные данные , что наша цивилизация на Земле далеко не первая и не единственная. Полагаю , что это более соответствует истине , чем материал Библии , Корана , Вед и прочих книг...mikhail.fr пишет: Спасибо за интересный диалог ! Взаимно..
Кащейдер: Старый Радиособак пишет: Полагаю , что это более соответствует истине , чем материал Библии , Корана , Вед и прочих книг... Любая книга есть ключ, и не более того. В Библии, например, больше астрологии чем религии. Коран не читал. Про "тот свет" подробный трактат Бардо Тсёдол (Тибетская книга мертвых). Но! Ключи не воспринимаются буквально! Они воспринимаются в призме того, во что человек истинно верит. Взять ту же Библию. Бытие. "В начале было слово, и слово было Бог". Рассмотрите это в призме теории Вселенского Разума и энергий. Получится, что не слово "Бог", а слово = Бог! Причем даже не само слово, а мысль, энергия, сознание - все это родственные понятия, как, например состояния энергии в физике: электричество, тепловая, энергия ветра. А здесь: энергия, мысль, слово, сознание. А теперь представим зарождение Вселенной из ничего. Пустота, вакуум, заполненный целиком колоссальным объемом энергии, Источником, носителем Вселенского Разума. И в один прекрасный момент идея (мыслеформа) породила материю. Всех тонкостей объяснить научно не могу. Но даже вот взять формулу Эйнштейна E=mc^2 - энергия порождает массу с неимоверной скоростью. Введение скорости автоматически вводит понятие времени и пространства. Причем, учитывая, что скорость в квадрате, пространство получается минимум двухмерным (длина и ширина), также как и время (время в квадрате). А если рассмотреть массу через ускорение свободного падения, получим и высоту (третье измерение). Не знаю корректно ли с точки зрения физики так рассуждать, но во всяком случае все выглядит весьма логично и убедительно на мой взгляд.
AntonIO: mikhail.fr пишет: про кого ты пишешь - может быть они не веруют, может быть они просто напросто "практикуют" религию ? Думаю, такие вот "практики" и составляют основную массу верующих. И этим-то всё и портят. Кажется уже пора делать ребрендинг - бога каким нибудь другим словом назвать
440Гц: Старый Радиособак пишет: Говорите только за себя пожалуйста. За меня - не стОит. Есть, товарищ генерал! У Вас - всё особенное, и ничего общего с мирозданием( и, тем более - со мной ). Как говорил Геннадий Кононов: Доспорим на Том свете... mikhail.fr пишет: мораль которой позволят воевать, воровать, убивать и тд. К примеру, нашей едроссовской компартии мораль не мешает творить беззакония в безграничных пределах, эти же деяния не мешают им верить и в Бога, дружно, по большим праздникам, собираться под сенью Елоховской или Христа Спасителя...
Старый Радиособак: Кащейдер пишет: Любая книга есть ключ, и не более того. Так называемые "Священные" книги я воспринимаю несколько по - другому...Скорей - как мемуары о житии людей , которые каким - либо образом соприкоснулись с цивилизацией более высокого уровня , чем тогдашние люди..Взять того же Христа , чьё историческое существование можно считать доказанным..Ну организовал он секту от Иудаизма , воспользовавшись пророчеством о пришествии Мошиаха , приблизил эту религию к потребностям времени , оставив лишь 10 заповедей и сделав её интернациональной...И - всё пожалуй. Было бы сказать чего нового - сам бы книгу об этом написал..Но - не написал. Видимо потому , что его учение было философией а не религией. А уж его ученики - Апостолы - уже сами додумали и напридумали. Совсем , как Ленин из Марксизма родил Ленинизм...Но философия Христа на то время была прогрессивной и последователи сделали из неё религию - Христианство..Правда согласия среди них не было , и каждый понимал его философию по - своему. Поэтому и "Священных " книг , которые противоречили друг другу было около двух десятков , а о такой структуре , как единая церковь речь и вообще не шла..Да вот у Римской империи в то время идеологический кризис приключился..Язычество и многобожие плохо играло роль системы управления массами..устарело. И решил император Константин у себя в империи идеологическую перестройку совершить..Собрал он в 325м году этих философов , которые Христианством были увлечены , и повелел создать идеологическую гос структуру - Христианскую церковь со всеми полагающимися ей нормативными документами обрядами и символикой. Так он философов превратил в попов. Те прошерстили священные книги , отобрали четыре штуки , которые не сильно друг другу противоречили , а остальные объявили вредными сказками. Символ церкви - Христа - объявили Бого - человеком..сыном божьим , а себя - посредниками между людьми и Богом..Вот так и пошла править ХЦ , помогая императору держать народ в повиновении...Где - то так..в самом упрощённом виде...А дальше - вообще много чего было интересного..расколы..войны между собой...куча сект...мусульманство...Большую кашу заварил Христос... ИМХО естественно...
mikhail.fr: Старый Радиособак Доказать существование души - это так же как и доказать что она не существует ! Человечество ломает голову над этиму вопросами от начала, и будет ломать до конца... Понятно... Жаль что попытка обьяснить личное мнение по этому поводу осталась неудовлетворительной... Старый Радиособак пишет: Есть научные данные , что наша цивилизация на Земле далеко не первая и не единственная. Разумеется... первая цивилизация на земле датируется более чем 5ю тыс. лет назад... Так же в настоящее время на земле существует множество цивилизаций... Интересно, сегодня побывал на фестивале геополитики, так вот один дядка там делал доклад про псевдонаучную деятельность фундаменталистов - представителей разнообразных религий. Чего там только нет... Причём многие выдвигают очень грамотно построенные гипотезы, и таким образом публикуют свою ахинею в серьёзных журналах, и "продают" её за науку. И ничего, многие принимают это за истину. Тенденция - псевдонаучная дейтельность религиозных фундаменталистов особенно процветает в США и на Ближнем Востоке, среди всевозможных сектантов, лютеран и мусульман-салафистов.
mikhail.fr: Кащейдер пишет: А если рассмотреть массу через ускорение свободного падения, получим и высоту Относительно, но не абсолютно. В абсолютном случае это не высота но расстояние. Это примерно так же как сказать что на южном полюсе камень падает вверх. Кажется так....
mikhail.fr: AntonIO пишет: Кажется уже пора делать ребрендинг - бога каким нибудь другим словом назвать А разве это так важно - какое слово употреблять ? А вобще я думаю что в этом вопросе каждый должен иметь право выбора.
AntonIO: mikhail.fr, важно в том контексте, который я описал выше. Слово "бог" срабатывает как тэг, вызывая стереотипное представление. Не у всех конечно. Но для массы гомосапиенсов что 'бог', что 'светлое будущее' - представляется, как некий идеал, к которому следует стремиться. И образ этот рисуется небольшим количеством представителей вида - а остальные на него ведутся. Вообще, если бы все представляли Бога, как например ты - небыло бы споров и этого в том числе, потому что бы все любили и понимали друг друга (мы же одно целое. Но именно из-за того, что его представляют, как описано выше - всю жизнь между группами безволосых обезьян идёт срач. Т.е. войны-то конечно не из-за того, что один бог круче другого, но это хороший предлог. Не сказать же честно в лицо соседу: вы тут живёте на плодородной земле, у вас золотая жила залегает и вообще ваши крестьяне по какой-то страннрой причине более трудолюбивы и у них всё лучше растёт, а нам завидно, и понтов у нас хватает и сейчас мы вас грабанём. И сколько бы не пели про Бога-любовь-душу-вдохновение, которые призваны спасать жизнь на глобусе, а ничего не меняется. Таковы особенности вида. Это не хорошо и не плохо, просто надо это воспринять, как данность. И фантазировать богов дальше...
Старый Радиособак: mikhail.fr пишет: Человечество ломает голову над этиму вопросами от начала, и будет ломать до конца... Я - не ломаю.. Толку ломать голову над тем , что человеку постичь не дано.mikhail.fr пишет: Разумеется... первая цивилизация на земле датируется более чем 5ю тыс. лет назад.. На много раньше шумерской.., которая считается самой древней...mikhail.fr пишет: Тенденция - псевдонаучная дейтельность религиозных фундаменталистов Религиозных деятелей я вообще за учёных не считаю..
mikhail.fr: Старый Радиособак Согласен, постичь не дано... Но так хотелось бы... В принципе, человечество создавало цивилизации от начала, то есть много миллионов лет назад уже. Шумерская замечательна тем что она была первая "государственная", всего лишь. Ориньякская цивилизация, возрастом в 45 тыс. лет, интересна по-своему. Надо вспомнить так же про неандертальскую цивилизацию примерно в тот же период в той же географической зоне, которая оставила нам первые свидетельства... веры в загробную жизнь... Да, интегристские псевдоучёные совсем не религиозники, они просто оплачиваются интегристами-религиозниками , а так вобще - они никакого отнощения к религии и клерикализму не имеют...
mikhail.fr: AntonIO Блин, ну вот а почему оно срабатывает как стереотип: "кучка ловкачей гнусно обманывает толпу вешанием лапши на уши и при этом имеет их всех по полной программе" ? Как так получилось ? Почему мы не верим ? Почему не верим в добро ? В благо человека ? В то что человек хороший по сути ? В то что все люди такие же как я сам ("сам-то я - ХОРОШИЙ" !) ? Или они все хуже меня ? Почему мы всегда убеждены что нас все "ведут" и "имеют" ? Почему мы ожидаем отовсюду только обмана, мерзости, зла, гадости и пр. и пр. ? КАК ТАК ПОЛУЧИЛОСЬ ЧТО ЭТО ЕСТЬ НАШЕ МИРОВОСПРИЯТИЕ ? Можешь смеятся или нет - а не факт что современные войны из-за того что "один Бог круче другого"... Пример тому - Аль Кайда. Сегодня слушал конференцию про них, про то что ими двигало и почему они всю эту кашу заварили... Описывать долго, вкратце - получается всё из-за политики, из-за того что в момент когда мир переделывался и "делился пирог" (1989год - конец СССР, новые мировые отношения, 1991 год - война в Кувейте и тд) - арабско-мусульманский мир остался обойдённым, обманутым и ненаделённым, разумеется по отношению ко всем другим. Это чувство обделённости и привело к 11му сентября. А то что Бен Ладен говорил про джихад и тд - только ширма для взятия денег на войну у саудовцев... А мечтать и фантазировать - надо ! И верить в добро ( в Бога-любовь-душу и тд. ) Мечта остаётся мечтой только тогда когда она не воплощена. Но и невоплощенная она помогает нам быть лучше чем мы сами о себе думаем. Может в этом есть какой-то смысл ?
Старый Радиособак: mikhail.fr пишет: Согласен, постичь не дано... Но так хотелось бы.. Да..интересно конечно. Но я предпочитаю сказать - просто не знаю , чем веровать в то , что мне пытаются навязать...Поэтому такие понятия , как духовность , или любить сердцем - для меня понятия пустые.
mikhail.fr: Да, конечно, интересно ! Не знаю, но хочу узнать ! Верю не в то что мне навязывают, но в то что посчастливилось пережить собственным опытом. Так же как и в то что есть хорошо и справедливо, от чего и мне и тем кто вокруг меня - хорошо. А любить можно только "сердцем"... Мозгом или печенью я не пробовал... да и надо-ли ?
Кащейдер: mikhail.fr пишет: Разумеется... первая цивилизация на земле датируется более чем 5ю тыс. лет назад... Всегда интересовал такой логичный вопрос: если возраст вида homo sapiens не менее 100 тыс. лет (а говорят ,что и до 200), а известные нам цивилизации за 5-8 тыс. лет своего развития дошли до полетов в космос и нанотехнологиий, то неужели не существовало подобных прецеденттов в оставшиеся 95 тыс. лет эволюции? mikhail.fr Про пространство мне простительно - я ж не физик
440Гц: mikhail.fr пишет: И верить в добро ( в Бога-любовь-душу и тд.... и в "мать"... mikhail.fr пишет: А разве это так важно - какое слово употреблять ? Да конечно же нет, важнее, что ты за этим видишь... И в то же самое время - слово - это вибрация, мантра, скрытый движитель, посыл, особая организация пространства и его сверхзадачи... Не случайно: "В начале было "Слово", и слово это было "Бог"...Читайте: Из ВЕЛИКОГО ХАОСА - посыл, вектор в организацию, в ВЕЛИКИЙ ПОРЯДОК к ЗАКОНУ (Закономерности)... Старый Радиособак пишет: любить сердцем - для меня понятия пустые. Счастливый человек! - не болеет сердцем, не сомневается, не печалится.... не привязывается... Красота... Почти Будда... Прям-таки даже завидно... Нимб есть? Дайте поносить. Кащейдер пишет: то неужели не существовало подобных прецедентов в оставшиеся 95 тыс. лет эволюции? Вопрос весьма интересный... По одной из версий развития планеты Земля - это уже 6-я цивилизация?.. А что осталось от предыдущих?.. Возможно, только организация сознания?... Как-то случайно наткнулась на такую версию духовного развитя славян... "Одновременно на рубеже 10-11 веков подвергались насильственной христианизации Польша, Дания, Швеция, Норвегия, Исландия, славянские государства Поморья. В 12 в. их участь разделили полабские славяне. Нигде в мире христианизация не была сопряжена со столь тяжёлыми и кровавыми событиями, как у северных славян. Приверженность их отеческим святыням была необычайно велика, и именно они дольше всего сопротивлялись крестоносцам. Религия, зародившаяся на берегах Мёртвого моря, "в пустыне чахлой и скупой", была органически чужда славянам — детям леса. Лес — колыбель и покровитель славян — стал проклятием для их врагов. Гельмольд писал о славянах: "Нет другого варварства под небом, которого больше бы страшились христиане и их священники" (кн. 1, гл. 6, см. Карамзин Н. М., т. 1, гл. 6, примечания). В 1168 г. была дотла разрушена Аркона — святилище на острове Рюген (Руян, Буян русских сказок), бывшие некогда единым общеславянским. В огне рухнул храм Световита, солнечный храм всех славянских племён. Его сжёг христианский датский король Вальдемар 1, опять-таки прозванный Великим. Итак, последний, самый северный оплот славян был стёрт с лица земли. Жертвенной кровью балтийских славян — "идолопоклонников" упился ненасытный Иегова. Но были ещё славяне восточные. Был могучий народ Рус. И была святая Русь. Да, Русь была Святой именно до кровавого своего "обращения" в христианство. Святый — значит Светлый (солнечный), смысл здесь созвучно сливается. Язык, есть проявление нравственно-духовных устремлений народов: Светило, Святки, Свет-Батюшка, Светогор, Светлояр — все эти слова из одного родового гнезда, они русские, а не христианские. Солнцепоклонники руссы ведали своё светлое происхождение (русый, значит светлый). Ведали они и своё святое предназначение — противостоять, победить тьму, надвигающуюся с юга."... (С) Как вам такая гипотеза??... Не подумайте, что агитирую в язычество с его календарными основами... Но связь с Богом-Основателем через насильственную христианизацию была нарушена - это факт. Агрессивная религиозность создаёт, на мой, возможно, ошибочный, взгляд отторжение, отклонение от равновесия и нарушение гармонии... Обрели ли благодать насильно убиенные великомученники?... Не знаю... Что кровь умершвлённых за идею взывает и притягивает - вне сомнений, это энергия...
Старый Радиособак: mikhail.fr пишет: любить можно только "сердцем"... Мозгом или печенью я не пробовал... да и надо-ли ? А по мне так что сердце..что печень - обычные внутренние органы. А любят - головой..т.е. мозгом...ИМХО.Кащейдер пишет: Всегда интересовал такой логичный вопрос: если возраст вида homo sapiens не менее 100 тыс. лет (а говорят ,что и до 200), а известные нам цивилизации за 5-8 тыс. лет своего развития дошли до полетов в космос и нанотехнологиий, то неужели не существовало подобных прецеденттов в оставшиеся 95 тыс. лет эволюции? Полагаю - существовало...В Индии раскопали древний разрушенный город - Мохенджо - даро. И обнаружили , что город был разрушен в резыльтате ядерного взрыва. И таких фактов - очень много. Остаётся делать вывод , что на Земле до нас существовала не одна цивилизация , которые погибли по разным причинам...атланты , лемурийцы , гиперборейцы...
Старый Радиособак: 440Гц пишет: Счастливый человек! - не болеет сердцем, не сомневается, не печалится.... не привязывается... Красота... Почти Будда... Прям-таки даже завидно... Нимб есть? Дайте поносить. И болею , и сомневаюсь , и печалюсь... Только у меня все эти процессы происходят в мозгу , а у тебя , как я понимаю - в требухе и ливере... 440Гц пишет: Да, Русь была Святой именно до кровавого своего "обращения" в христианство. Святый — значит Светлый (солнечный), смысл здесь созвучно сливается. Не светлей соседних народов. Национализм - не есть ГУТ...Очень просто он в нацизм переходит.
440Гц: Старый Радиособак пишет: как я понимаю - в требухе и ливере.. Верно, как ты понимаешь... Энергия Сердечной чакры - для ливерной колбасы?!!.. А по моему разумению, мозг - лишь адаптер, координатор того, что "наработал" тот самый, как изволил оригинально выразиться, "ливер"... Любить мозгом - что-то новое... Старый Радиособак пишет: Очень просто он в нацизм переходит. Верно, свастика - тоже солнце символизирует, ...в обратную сторону (видимо, свет для "избранных")... Но мне не про это хотелось сказать, а про то, что незадавленная, свободная вера ближе к Истине и к Гармонии...
Старый Радиособак: 440Гц пишет: Верно, как ВЫ ПОНИМАЕТЕ... Энергия Сердечной чакры - для ливерной колбасы?!!. Угу... Из сердца неплохая начинка для пирожков получается... Вопрос по теме...А те , кто с исскуственым сердцем живёт , с кардиостимулятором или с пересаженным - где свои чакры держат ? В печёнке или селезёнке ? 440Гц пишет: свободная вера ближе к Истине По мне так ни одна вера с истиной и близко не стояла...Все религии - плод человеческого мозга...
mikhail.fr: Старый Радиособак пишет: По мне так ни одна вера с истиной и близко не стояла... Вероятно есть два пути познания: материальный и идеальный, читай - научный или духовный. Оба стремятся к истине, но идут к ней разными параллельными путями.
mikhail.fr: Кащейдер пишет: Всегда интересовал такой логичный вопрос:... Для того чтобы "дожить" до нанотехнологий биологическому виду Homo Sapiens Sapiens понадобилось примерно лет 300 000, это современные научные данные. Всё что не подвергнуто гипотетизации, исследованиям, экспериментальному подтверждению - не есть наука. А современная наука не имеет в своём распоряжении других данных о техническом развитии человечества. Вся эволюция современного человека укладывается в несколько миллинов лет. У нас, как у живущих в космический век сложилось одностороннее представление о прогрессе, с которым мы связываем полёты на далёкие планеты и прививание человеческому телу микропроцессоров построенных на живых клетках. Вероятно что всё относительно,в том числе и прогресс. Вполне вероятно что приобрёв технические знания человечество утратило знания иные, иного порядка и природы. Поэтому говорить можно только о техническом прогрессе совершённом за последние 8 тысячелетий. Старый Радиособак пишет: атланты , лемурийцы , гиперборейцы... Вполне вероятно. В настоящее время это принадлежит мифологии, но не науке. И это замечательно, потому что указывает на то, что знание может развиваться не только научным путём. Хотя что касается гиперборейцев..... Достаточно посетить якутскую деревню 21го века чтобы понять, почему у древних жителей средиземноморья могли сложиться подобные мифы...
Старый Радиособак: mikhail.fr пишет: Вероятно есть два пути познания: материальный и идеальный, читай - научный или духовный. Духовный ?? Оснований для него не вижу. Не Библию же - творение рук человеческих..брать за основу. Нет пока у человечества контактов с высшим разумом.mikhail.fr пишет: Вполне вероятно. В настоящее время это принадлежит мифологии, но не науке. Ничего подобного. Именно - науке. Археологии и Палеоархеологии. Наука уже накопила достаточно свидетельств существования предидущих цивилизаций.
Кащейдер: 440Гц Касаемо технологического потенциала древних цивилизаций неплохо повествуют циклы фильмов Склярова с рамках проекта "Запретные темы истории". А касаемо Арконы, так есть же так называемый "Камень Розо". 440Гц пишет: Как вам такая гипотеза??... Не подумайте, что агитирую в язычество с его календарными основами.. В поисках истины я не примыкаю к религиозным течениям, кроме того, Славяно-арийские веды читал, люблю и даже использовал в своем творчестве. Читал, и всем советую, и древнеиндийский трактат "Виманика Шастра" подробно описывающим приципы работы виман, хотя, казалось бы.. mikhail.fr пишет: Для того чтобы "дожить" до нанотехнологий биологическому виду Homo Sapiens Sapiens понадобилось примерно лет 300 000, это современные научные данные. Удивляет то, насколько быстрым был скачек от каменного топора до полетов в космос, каких-то 10 тыс. лет, на фоне-то 300-от. А если бы не потерянные в Средние века столетия застоя в науке, сейчас, возможно уже имелись бы колонии в Солнечной системе. mikhail.fr пишет: приобрёв технические знания человечество утратило знания иные, иного порядка и природы Да, увы. Развитие общества в этом отношении ставит весьма суровые рамки "или/или". Либо общество развивается технологически, либо духовно. Многие общества, исповедующие культ шаманизма, имели коллосальные знания в области астрономии, верили во множественность миров, а в своих культовых верованиях кодировали те постулаты, к пониманию которых современная наука только сейчас начинает подходить. Конечно, можно списать знания на палеоконтакты, но не исключено, что шаманы вступали в этот контакт не напрямую, а во время транса.
mikhail.fr: Старый Радиособак пишет: Ничего подобного. Именно - науке. Археологии и Палеоархеологии. Наука уже накопила достаточно свидетельств существования предидущих цивилизаций. Про "атлантов, лемурийцев и геперборейцев" - вероятно речь идёт о параллельных науках ? Официальная археология пока не делала публикаций по этим темам... по крайней мере - в пределах моей информации... Старый Радиособак пишет: Нет пока у человечества контактов с высшим разумом Я сказал-бы - нет уже. Хотя, для того чтобы постигать истину духовным путём контакт с высшим разумом не необходим, этот контакт есть цель но не средство. Истину постигать можно умом, а можно - сердцем, результат не меняется. Кстати - абсолютное большинство великих учёных были верующими.
mikhail.fr: Кащейдер пишет: Удивляет то, насколько быстрым был скачек от каменного топора до полетов в космос, каких-то 10 тыс. лет, на фоне-то 300-от. Вероятно это указывает на относительную "простоту" и " доступность" научного пути познания. В какой-то момент (античность ?) потерявшее первоприродное чувство человечество поняло что разумом можно пойти быстрее, ну и - завертелось. Кащейдер пишет: потерянные в Средние века столетия застоя в науке Именно в Средние века, на арабо-мусульманском востоке (багдадский халифат в то время был культурным центром мира и передовым обществом по общему развитию...._) были созданны в современном виде такие науки как математика (алгебра - эль джабр), медицина, астрономия, география. Прогресс науки шёл вперёд. Европа, забывшая античность, в период Возрождения училась у арабов, сохранивших античные основополагающие знания. В общем - между Европой и ближним Востоком на протяжении веков существовало взаимодействие, в результате которого мы имеем все современные науки.
mikhail.fr: Кащейдер пишет: в своих культовых верованиях кодировали те постулаты, к пониманию которых современная наука только сейчас начинает подходить. Вот-вот, я именно про это....
Старый Радиособак: mikhail.fr пишет: Официальная археология пока не делала публикаций по этим темам.. Официальная наука весьма консервативна.mikhail.fr пишет: Кстати - абсолютное большинство великих учёных были верующими. Очень спорное утверждение. В высший разум верю и я , а вот попам - не верю абсолютно. На эту тему хорошо академик Гинзбург выразился В моих отношениях с Богом в посредниках я не нуждаюсь.
Кащейдер: mikhail.fr пишет: астрономия Выдающиеся знания в области математики и астрономии собрали древние майя (не менее, чем 10 тыс. лет наблюдений за небом). Вот только собрали или получили извне?
mikhail.fr: Кащейдер А разве это не одно и то же ? Знание, оно примерно как энергия, не появляется и не исчезает. В случае с майя можно задаться вопросом - каким путём было приобретено знание ? Наука по своей сути рациональна, и предполагает сохранение записью. Существуют-ли такие записи у майя ?
440Гц: Кащейдер пишет: Выдающиеся знания в области математики и астрономии собрали древние майя (не менее, чем 10 тыс. лет наблюдений за небом). Вот только собрали или получили извне? Знания любого порядка уже имеются в информационном пространстве, как дано.. Кто подключится и прочтёт - тот и присваивает себе открытие... В Истории были случаи, когда существенные научные открытия делались единовременно на двух концах планеты - в Китае и в Европе, причём, на то время с плохим между собой сообщением. Обмена опытом не могло быть. Соответственно, можно предположить, что знания витают в воздухе... в прямом и в переносном смысле... Открывайтесь пространству и собирайте плоды...
440Гц: Старый Радиособак пишет: А те , кто с исскуственым сердцем живёт , с кардиостимулятором или с пересаженным - где свои чакры держат ? Полагаю, живут на оставшихся... Ведь чакр каждый человек имеет семь. Чакры - это нервные центры, аккумулирующие и распределяющие физическую, умственную, эмоциональную и духовную энергии. Коль скоро энергия сосредоточена в чакрах, то и электромагнитное излучение человека имеет наибольшую интенсивность именно в этих центрах. Поэтому ощущения в области чакр наиболее отчетливы. Чакры расположены в эфирном теле человека вдоль позвоночного столба... У человека, лишённого сердца, скорее всего более активны иные центры сознания и он ими руководствуется в восприятии мира... Страдает ли качество - скорее всего да. Хотя, чакры находятся в эфирном теле человека. Фантомно, даже после удаления органа, что-то возможно и продуцируется. Как болят пальцы отрезанной ноги, рассказывал поэт Геннадий Кононов после ампутации ноги выше колена...
mikhail.fr: Старый Радиособак пишет: В высший разум верю и я , а вот попам - не верю абсолютно. Значит Вы - верующий ! (шутка...) И правильно делаете, не надо верить кому попало. Думаю что большинство людей может верить самому себе.
Старый Радиособак: mikhail.fr пишет: Значит Вы - верующий ! Агностики - не верующие. Я действительно допускаю существования высшего разума. Но не слепо верю , что он существует. Этим мы и отличаемся от атеистов , которые утверждают , что высшего разума (бога ) не существует , и - от теистов , которые ассоциируют этот разум с вполне земными людьми...Христом к примеру или Буддой...
Беглая горожанка: 440Гц пишет: чакры находятся в эфирном теле человека. Фантомно, даже после удаления органа, что-то возможно и продуцируется. Энергетический центр не удаляется... Он прекращает работать только со смертью тела. Ты немножко попуталась ты в понятиях: под сердечной любовью подразумевается не буквально "любовь сердцем, как органом", а любовь "душой", т.е. Божественной частью, заложенной в человеке, так что от кардиостимулятора ничего не зависит в данном случае. А раскрытие чакр - вообще тема отдельная, тут надо быть предельно осторожным и аккуратным в практиках, потому как раскрытие одного центра без нормальной работы других - очень череповато... Встал я утром рано-рано - Потерялась свадхистана! Вот она, вот она, В кундалини вмотана...
Старый Радиособак: 440Гц пишет: Полагаю, живут на оставшихся... Ведь чакр каждый человек имеет семь. Чакры - это нервные центры, аккумулирующие и распределяющие физическую, умственную, эмоциональную и духовную энергии. Коль скоро энергия сосредоточена в чакрах, то и электромагнитное излучение человека имеет наибольшую интенсивность именно в этих центрах. Всего лишь - одна из многочисленных теорий , не подтверждённых практикой... 440Гц пишет: Фантомно, даже после удаления органа, что-то возможно и продуцируется. Как болят пальцы отрезанной ноги, Опять же - память , которой обладает мозг. Дело в том , что функции мозга изучены не более , чем на 10%...Человек у которого мозг уничтожен , жить может , но это уже будет чисто физиологический живой объект , не обладающий разумом..Выходит , что "душа" - всего лишь одна из функций мозга , а отнюдь не сердца , печёнки или прочего ливера.
440Гц: Беглая горожанка пишет: под сердечной любовью подразумевается не буквально "любовь сердцем, как органом", а любовь "душой", т.е. Божественной частью, заложенной в человеке, так что от кардиостимулятора ничего не зависит в данном случае. Сказать честно, я и вовсе об этом никогда не задумывалась... Любила и всё... А вот учителя мои сказывали, что сердечная чакра имеет месть бысТЬ, и именно через неё, как центр, и генерируется эта самая, ощутимая, любовь.. Душа болит, а сердце - плачет... (...а путь земной ещё пилит. А тот кто любит - слёз не прячет. Ведь не напрасно душа болит...). Как-то так...
Беглая горожанка: 440Гц пишет: сердечная чакра имеет месть бысТЬ, Имеет, конечно. Кто ж спорит. Но тут речь не о любви, как таковой. Чакра - это своего рода ретрансляционная станция, ответственная за снабжение энергией наших тонких тел. И только там, где все чакры работают нормально, может идти речь о гармоничном развитии человека. Если хоть одна из них работает плохо - возникают проблемы и у остальных. Так что неважных - нет... Они все одинаково важны для жизнедеятельности человека.
Алексей Трашков: mikhail.fr пишет: Кстати - абсолютное большинство великих учёных были верующими. Спорно. wikipedia говорит: Опубликованный в 1998 году в журнале Nature опрос показал, что процент верующих в личностного бога или жизнь после смерти по США минимален среди членов Национальной академии наук — только 7 % опрошенных. Среди рядовых учёных, количество верующих сохранилось на том же уровне, как и в предыдущем аналогичном опросе, проводившемся в 1914 году, и составило около 40 %. Среди всего населения Соединённых Штатов количество верующих составляет 85 %. В том же году сотрудник MIT Франк Салловей (англ. Frank Sulloway) и сотрудник Университета штата Калифорния Майкл Шермер провели исследование среди группы, в которой 12 % составляли доктора наук и 62 % — выпускники вузов. Исследование показало, что 64 % опрошенных верили в бога (то есть промежуточное значение между таковым для академиков и средним по стране в вышеописанном исследовании). Кроме того, было замечено уменьшение числа верующих с повышением уровня образования. По информации Mensa Magazine, такая обратная зависимость между религиозностью и образованностью была установлена в 39 исследованиях, проведённых с 1927 по 2002 годы. Эти результаты в общем соответствуют статистическому мета-анализу профессора Оксфордского университета Майкла Аргайла (англ. Michael Argyle), проведённому в 1958 году. Он проанализировал семь исследовательских работ по зависимости между отношением к религии и коэффициентом интеллекта среди опрошенных школьников и студентов университетов США. Была выявлена чёткая обратная зависимость: чем выше интеллект, тем ниже религиозность. Отрицательная корреляция между IQ и религиозностью также была выявлена в работе Сатоси Канадзава (англ. Satoshi Kanazawa). Данные опросов в России демонстрируют аналогичные результаты. Так, среди петербуржцев с высшим и незаконченным высшим образованием православными себя считают 52 %, среди лиц со средним образованием — 67 %, среди лиц с неполным средним образованием — 88 %. Признаки зависимости между религиозностью и уровнем образования неоднозначны. Влияние религии на образование может разниться в зависимости от типа религии. Например, христианские фундаменталисты, особенно женщины, обычно получают более слабое образование, чем другие слои общества
mikhail.fr: Алексей Трашков я говорил: "абсолютное большинство великих учёных были верующими". Тех, кто совершил великие научные открытия, или основоположники современного научного познания. Рядовые сотрудники НИИ, сделавшие для науки не больше чем рядовые сотрудники паспортных столов или госкомхозов, не в счёт...
Кащейдер: mikhail.fr пишет: А разве это не одно и то же ? Знание, оно примерно как энергия, не появляется и не исчезает. В случае с майя можно задаться вопросом - каким путём было приобретено знание ? Наука по своей сути рациональна, и предполагает сохранение записью. Существуют-ли такие записи у майя ? Оно не примерно, оно тождественно. Это, если выражаться химическими терминами, аллатропные модификации энергии. Знание, как таковое, обладает свойствами Бога: оно существует в любой точке пространства и в любой момент времени, возможно, даже связывая их воедино (информационное поле). Запись у индейцев, не только у майя, была, но испанские церковники во времена конкисты отсавили нам очень мало индейских кодексов, ибо считали их по умолчанию ересью, даже не зная что в них записано. А знания могли быть получены и путем трансового погружения. 440Гц пишет: Соответственно, можно предположить, что знания витают в воздухе... в прямом и в переносном смысле... Ну, на разных концах земного шара и пирамиды строили разные народы. Так что да, либо дело в информационном поле, либо все, что мы считаем открытиями - осколки знаний працивилизации, рассеянных по миру. Беглая горожанка пишет: Встал я утром рано-рано - Потерялась свадхистана! Вот она, вот она, В кундалини вмотана... Так будет, если увлекаться системой ДЭИР.
Старый Радиособак: Алексей Трашков пишет: Например, христианские фундаменталисты, особенно женщины, обычно получают более слабое образование, чем другие слои общества Хороший пример - "церковные старушки"... Они искренне полагают , что "Святая Троица" - это Христос . Богородица и Илья - пророк...А сам Христос - русский... Зато знают назубок , что у какой иконы просить надо...
Друг: Кащейдер пишет: Так будет, если увлекаться системой ДЭИР. ...НЕ понравилась? А на чём стоим?..
Кащейдер: Друг пишет: ...НЕ понравилась? А на чём стоим?.. Так говорите, будто обязана была понравиться! А мне лично противна идея сношать одну чакру другой, делая противоестественные замыкания. Да и вообще, все современные околомистические трактаты сразу в топку! Все, что после революции вышло - чтиво для развлечения, не больше. Для размышления и просвещения обращайтесь к классикам.
Беглая горожанка: Кащейдер пишет: противна идея сношать одну чакру другой, делая противоестественные замыкания. Какой интересный вид сексуальной девиации... Ух, затейники какие, а! Потеряла я в реке Чётку сто восьмую, Перепутала все чакры - Кто ж возьмёт такую? У Ивана с под дивана Третий день течёт нирвана! Он три дня не ел, не спал, Он три дня ходил в астрал! Как над нашим над селом Аура зелёная: Карма ехать в гастроном, Брать вино креплёное!
mikhail.fr: Беглая горожанка пишет: Какой интересный вид сексуальной девиации... А что это такое ?????
440Гц: Кащейдер пишет: А мне лично противна идея сношать одну чакру другой, делая противоестественные замыкания. Не приходило в голову, что в реале они сами постоянно "смыкаются" ( и "размыкаются"), нас не спрашивая?.. Это же естественная практика нормального организма. Незнание о работе сердца не мешает ему быть. Так же и чакры - делают свою работу ежесекундно, и от них зависит ваше состояние здоровья, чувств, мыслей, возможностей... А вот надо ли искусственно понуждать ту или иную работу организма?.. Опять же, каждый сам для себя решает, нужен ли ему спорт, йога, медитации, музыка, диета... На мой взгляд, ДЕИР (Дальнейшее Энерго-Информационное Развитие - работы Верещагина и группы психотерапевтов-эспериментаторов) интересно тем, что содержат краткий ликбез о строении и возможностях человеческого организма. Слабая сторона ДЕИР - слишком прагматический подход... ИМХО.
440Гц: Беглая горожанка пишет: Какой интересный вид сексуальной девиации... mikhail.fr пишет: А что это такое ????? В данном случае - подмена. К примеру, нормальный и хорошо воспитанный, образованный молодой человек со здоровым организмом - хочет женщину. Но ему с детства внушили высоко моральные взрослые, что "трахаться" без любви - противоестественно. А ему - очень хочется. Но переступить через запрет - не может (хороший сын). Тогда он, вместо того, чтобы найти девушку и ласкать её круглосуточно - переводит свои желания в плоскость чакр, или в возможность хотя бы поговорить об этом. Я правильно понимаю Беглую горожанку? Никого не подразумеваю, лишь один из механизмов девиации объясняю.
Старый Радиособак: 440Гц пишет: Тогда он, вместо того, чтобы найти девушку и ласкать её круглосуточно - переводит свои желания в плоскость чакр, или в возможность хотя бы поговорить об этом. Теперь и я въехал... Не...правильно я в жизни поступал , что никогда этой модной ерундой не увлекался...
Беглая горожанка: 440Гц пишет: Я правильно понимаю Беглую горожанку? Не правильно. Все совсем не так безобидно, как ты пишешь. mikhail.fr пишет: А что это такое ?? http://ru.wikipedia.org/wiki/%D1%E5%EA%F1%F3%E0%EB%FC%ED%FB%E5_%E4%E5%E2%E8%E0%F6%E8%E8 Вот что пишет об этом Вики... Это одно из наименований сексуальных извращений, нуждающихся в медикаментозном лечении. Поскольку практики, предлагаемые в ДЕИР могут привести к физическим и психическим заболеваниям, тут речь идет именно о паталогических устремлениях. К сожалению, слишком много сейчас псевдо-духовных школ, которые калечат наивных неофитов. Почему-то считается, что всякий, выучивший сотню "умных" слов из древних учений уже может называться "гуру".
440Гц: Беглая горожанка пишет: Поскольку практики, предлагаемые в ДЕИР могут привести к физическим и психическим заболеваниям, тут речь идет именно о паталогических устремлениях. К сожалению, слишком много сейчас псевдо-духовных школ, которые калечат наивных неофитов. Так "неофит" как раз человек разумный и категорически отрицает ДЕИР... И причём тогда вид сексуальной девиации.???????? Старый Радиособак пишет: Не...правильно я в жизни поступал , что никогда этой модной ерундой не увлекался.. Какой именно "модной ерундой"?... "Сексуальными девиациями", которые относятся к общей психологии (и объясняются, как психические отклонения)? Или ДЕИР-ом, которое сращивает науку и эзотерику в стремлении овладеть своей волей, психикой и энергетикой?
Старый Радиособак: 440Гц пишет: Какой именно "модной ерундой"?... "Сексуальными девиациями", которые относятся к общей психологии (и объясняются, как психические отклонения)? Или ДЕИР-ом, которое сращивает науку и эзотерику в стремлении овладеть своей волей, психикой и энергетикой? И -той..и - другой...
Кащейдер: 440Гц пишет: Не приходило в голову, что в реале они сами постоянно "смыкаются" ( и "размыкаются"), нас не спрашивая?.. Ну так-то оно так, вот только опыты там над собой уж больно дикие приводятся. И ДЕИР как раз тем и занимается, что "пытается объяснить чакрам, как их надо работать + еще попытаться контролировать их работу сознанием". Хорошо хоть что только с чакрами. Чакры сами по себе - система незамкнутая, ДЕИР в посвящении первой ступени (если правильно помню) говорит о НЕОБХОДИМОСТИ замыкания верней и нижней чакры, с целью создания бесконечной циркуляции энергии в теле, без ее потери. 440Гц пишет: Незнание о работе сердца не мешает ему быть. Так же и чакры - делают свою работу ежесекундно, и от них зависит ваше состояние здоровья, чувств, мыслей, возможностей... Плохое сравнение. Работу чакр можно контролировать сознанием, причем сравнительно легко, а вот сердечным ритмом управлять - едва ли так просто. 440Гц пишет: На мой взгляд, ДЕИР (Дальнейшее Энерго-Информационное Развитие - работы Верещагина и группы психотерапевтов-эспериментаторов) интересно тем, что содержат краткий ликбез о строении и возможностях человеческого организма. Именно, что интересно как чтиво, а не как руководство к действию. 440Гц пишет: Тогда он, вместо того, чтобы найти девушку и ласкать её круглосуточно - переводит свои желания в плоскость чакр, или в возможность хотя бы поговорить об этом. Человек разумный не станет проводить абсолютной грани между плотскими утехами и биоэнергетикой. Нахожу время и на девушек, и на мистику. Чего всем и желаю. Беглая горожанка пишет: К сожалению, слишком много сейчас псевдо-духовных школ, которые калечат наивных неофитов. А ответ прост - ищите свой путь и не ведитесь на все эти ДЕИРы, так называемые новые мистические "ордена", да и старые ордена уже не те. Почитал на досуге массиздат от ордена Розенкрейцеров - ничего принципиально нового или тайного там нет, несмотря на то, что распростаняет журнальчик только среди "своих".
440Гц: Кащейдер пишет: замыкания верней и нижней чакры, с целью создания бесконечной циркуляции энергии в теле, без ее потери. Это обычная поза лотоса, применяемая в йоге во время медитаций. Её используют даже грудные детки, когда держат ручками свои ножки... А уж в сексе вы её на двоих столько (!) раз замыкаете... Вся тантристика на замыканиях и смыканиях, и в рейки - тоже имеются упражнения, связанные с замкнутой циркуляцией энергии внутри самого человека. Люди про это специально могут и не знать. А делать всё по наитию. Природа так устроила. Ната, поправь меня, пожалуйста, если я ошибаюсь. Кащейдер пишет: Работу чакр можно контролировать сознанием, причем сравнительно легко, а вот сердечным ритмом управлять - едва ли так просто. Вынуждена не согласиться. Чакрами управлять сложно, а ритмы сердца замедлять, учащать или остановить сердце вовсе - гораздо проще. Остановил дыхание - остановилось сердце. А чтобы заработала Кундалини и все чакры открылись - потеть и учиться не один день... Может ли "поехать крыша"? Запросто. Поэтому эзотерика и является закрытым знанием. В первом классе высшую математику тоже не изучают. Всему свой черёд и срок. Источников познания - много. Система ДЕИР - адаптирована для начинающих, и не только экстрасенсов. Главное в любых практиках - нравственный аспект и последовательность. Кащейдер пишет: Именно, что интересно как чтиво, а не как руководство к действию. Без опытных инструкторов я бы ни одной техники не советовала начинать. Опять же, нравственный аспект первичен во всех философиях и познаниях. Кащейдер пишет: А ответ прост - ищите свой путь и не ведитесь на все эти ДЕИРы Вот и противоречие... Ищите свой путь - для кого-то это и есть ДЕИР. Всё, чем будете заниматься, так или иначе - будет пересекаться с развитием Биоэнергетики, значит - "деирами". Верещагина нет. Титов и его последователи сейчас на этих техниках здорово зарабатывают. Лет 10 просто бум прокатился по стране. Но , как и в любой технике и философии, имеет смыл определиться в целях и обрести равновесие, чтобы не потерять опору и здравость. Сознание - всеобщий аспект для всех техник. Развитое сознание обеспечивает преуспевание в делах и в науках. Даёт уверенность в любом деле. В этом и смысл выбирать то, что обогащает, что каждому - интересно. Кащейдер, как же развитию сознания могут вредить " ДЕИРы"? И почему - во множественном числе? У каждой из техник - своё название. Вредить разитию сознания могут даже бабушки на скамейке… Эсперименты ДЕИР начали проводиться в застойные годы в гебешых закрытых лабораториях... Не шучу, в году 82-ом, кажется… Надо посмотреть. Там разрабатывалось психотропное оружие. Отрабатывались методы управления своей биоэнергетикой и способы управления другими людьми. Когда были получены результаты - эксперименты было решено свернуть. Верещагин со-товарищи растворились в толпе. Но, хозяева их стали по одному отлавливать и убирать, видимо, чтобы не было распыления инфы. Что-то из этих опытов всё же донесено благодаря записям Верещагина. Информация не бездумная. И не безумная. Старый Радиособак - посмотрите ради любопытства... Не скучно.
Старый Радиособак: 440Гц пишет: Старый Радиособак - посмотрите ради любопытства... Не скучно. Я уже давно знаю про это. Красивая сказка..
Кащейдер: 440Гц пишет: Кащейдер, как же развитию сознания могут вредить " ДЕИРы"? И почему - во множественном числе? Последователи ДЕИР давно уже стали сектой, обзавелись сайтом и предлагают просвещение за деньги (все признаки соблюдены). Поскольку таковых сект много - уместно использовать ДЕИР во множественном числе. Таких шаражек много. 440Гц пишет: Ищите свой путь - для кого-то это и есть ДЕИР. Всё, чем будете заниматься, так или иначе - будет пересекаться с развитием Биоэнергетики, значит - "деирами". Слушать надо прежде всего себя, и основываться на своих ощущениях. Путь тогда дольше, зато гораздо лучше понимание. Я общался с практикующим эзотериком/мистиком и не сказал бы, чтобы он намного больше моего знал. Хотя, не спорю, по части чакр, шансов мне не оставил. А если уже и читать что-то, то лучше Древнюю Индию по части йог, эпосов; классиков вроде Сведенборга, Леви и, не побоюсь этого слова, Блаватской. А ДЕИР - новодел, попытка именно "разжевать" те понятия, до которых человек должен дойти сам, согласно того же Леви. Поэтому и отношусь к ним с пренебрежением.
mikhail.fr: Доты, дэиры.... Сколько разной нечисти развелось.... Ладно бы - секты, ходили бы там по домам, предлагали бы журнальчики по 50 р... Нет, здесь поставлено прочно, сайты, оплата за услуги и тд. Это уже не секты. Это воняет политическим благословлением.
mikhail.fr: Беглая горожанка пишет: Это одно из наименований сексуальных извращений, нуждающихся в медикаментозном лечении. Приплыли. Пишут: "... расстройства сексуальной ориентации". Хорошо что хоть "... девиации следует отличать от сексуальной ориентации"... Хотя последняя может быть "расстроенной"... Вместо того чтобы хрень писать, так хоть бы по-русски научились бы выражаться... девиации-ориентации. ВКПДэшники - НКВДэшники...
Беглая горожанка: 440Гц пишет: И причём тогда Это была шутка юмора, если кто не понял. Судя по всему, неудачная, потому как все всерьёз повелись. Но в каждой шутке есть доля шутки... 440Гц пишет: и в рейки - тоже имеются упражнения, связанные с замкнутой циркуляцией энергии внутри самого человека. Техника Рэйки не ставит задачи циркуляции энергии внутри человека, а направлена на гармонизацию работы всех тел человека, в том числе и физического. Целительский эффект является побочным, так как включаются процессы саморегуляции организма. Впрочем, мы слишком далеко ушли от темы, мне бы не хотелось в этой ветке объяснять особенности и различия школ и практик. 440Гц пишет: Верещагин со-товарищи растворились в толпе. Но, хозяева их стали по одному отлавливать и убирать, видимо, чтобы не было распыления инфы. Что-то из этих опытов всё же донесено благодаря записям Верещагина. Информация не бездумная. И не безумная. Не хочу тебя огорчать, но эта сказочка не сильно правдоподобна. Приёмчик почти беспроигрышный - КГБ боятся все, на него можно списать что угодно. Особенно если при этом пользоваться своей собственной терминологией, основанной на мешанине из различных восточных практик - успех обеспечен, "несите ваши денежки".
mikhail.fr: А мы так и не выяснили - возможна ли справедливость без Бога ?
Беглая горожанка: mikhail.fr пишет: А мы так и не выяснили - возможна ли справедливость без Бога ? да и с Богом... Как известно, милосердие выше справедливости.
полная версия страницы