440Гц: Если бога нет, то все дозволено? Предисловие и размышления - перепост с http://mind.d3.ru/comments/415818/. Не удержалась... Ну очень уж интересная тема. Своё мнение выскажу позднее, в процессе обсуждения. Оно у меня сформировалось задолго до этого поста. (Кстати, обсуждение на d3 тоже невероятно интересно...) "Прежде всего хочу сказать что скорее всего все высказанные ниже мысли уже кем–то высказывались, вероятно они подвергались критике и возможно они уже общепризнанно считаются ошибочными. В таком случае прошу простить и указать на недостатки. Отдельное спасибо скажу за найденные логические ошибки и бонус (вкусное яблоко (самовывоз)) тому, кто первым догадается под впечатлением от какой книги это написано (даже кое–где беззастенчиво содрано). Пост не является безоговорочным утверждением, а скорее должен послужить толчком для обсуждения темы, в которой мне интересно было бы разобраться. Ладно, хватит оправданий. Поехали!" [more]Многие убеждены что если бы не религия, то на земле царил бы ужасный хаос. Мне кажется что если забыть о греках и их влиянии на западную культуру и в том числе теологию, то в целом можно сказать что да, если бы не христианская религия, то нашей морали в том виде в котором она существует сейчас не было бы. Но действительно ли бог нужен для понимания того что есть добро и зло? Существует ли мерило добра и зла, кроме желаний человека, использующего эти слова? Является ли удовлетворение желания, то есть получение удовольствий добром? Можно подумать что жить, не испытывая удовольствий плохо, а жить испытывая удовольствия хорошо, значит получение удовольствий это добро. А если кто–то получает удовольствия от убийства или, скажем, изнасилования? Очевидно, что далеко не все удовольствия являются добром. Тогда можно подумать, что добром являются все те удовольствия, которые не причиняют вреда или неудобств другим людям. А что если человеку нравится в тайне от всех, запираться в подвале и душить хомячков? Можем ли мы сказать, что это добрый человек? Выходит, что для того чтобы всегда понимать что является добром, а что злом, человеку необходимо иметь некое универсальное мерило этики. А для того чтобы абсолютное большинство приняло это мерило и привело свои собственные убеждения в полное с ним соответствие нужно поставить человечество в подчиненную к нему позицию. Более того, учитывая, что творения человека никогда не бывают идеальны, всегда будут желающие эти творения подправить (например, поставить под сомнение универсальность) из этого следует, что мерило этики не стоит отдавать в руки светской власти (с древних времен желающих внести изменения в государственное устройство везде было предостаточно), а следует наделить монополией на этику бога вообще и религию в частности. Я не хочу сказать что это произошло благодаря чьему–то плану или заговору или хотя бы благодаря стремлению людей наделить обязательно бога этической истиной. Просто, скорее всего, такая модель оказалась наиболее жизнеспособна, а почему так вышло это другой вопрос. Объяснение существования зла в таком случае вынужденно приходить к тому что бог довольно великодушен, оставляя за человеком право выбирать зло. Тем не менее, человек, ставящий собственные желания выше общественных этических представлений, считается плохим. А религия, выдавая принятое обществом разделение вещей на добро и зло за божественное наставление, называет его грешником, идущим против воли бога. Религия тем самым говорит что бог добр, ведь его воля выражается в поощрении добра и наказании зла. Но, учитывая, что божественная воля выражается в соответствии с божественными же (его личными) этическими нормами, то для утверждения о том что бог добр и его воля является благом для людей, нам нужны объективные критерии по которым мы могли бы отличить добро от зла, не зависимые от бога, либо даже стоящие над ним. Кто–то может сказать что бог в этом смысле это просто как бы подпись под общественным договором об этике, символ силы общественного соглашения, тогда соответственно сам договор говорит о том, что то что признается большинством и есть добро. Однако, если принять за критерий истинности мнение большинства, то можно сказать что, например, христианство изначально было ложным и только когда было обмануто достаточное количество человек, оно внезапно стало истинным, другими словами, мнение большинства не может быть объективным критерием истинности. Вывод: Хотя я и не знаю объективного способа отличить добро от зла, я все–таки считаю, что бог не является ни необходимым, ни достаточным условием для существования этики и морали. Написал SinSpirit [/more]
AntonIO: mikhail.fr пишет: Видобразование происходит и сейчас, только этот процесс на человека уже не влияет настолько, чтобы заменить человека другим видом, по причине того что человек "взял верх" над силами природы (понимать в кавычках), в том числе и над естественным отбором. mikhail.fr, речь ведь не о замене человека другим видом, во всяком случае прямая зависимость не обязательна, но не исключена, в виде функции естественного отбора - сильный жрёт слабого, и может совсем сожрать. Но речь сейчас немного не об этом. Я всё пытаюсь подвести к, на мой взгляд, неверному предположению об исключительности человека в природе, в рамках мироздания вообще, да и на нашей планете тоже. Человек наряду с бактериями, грибами, растениями, червями, хомяками, макаками - просто элемент биологического вещества, развившегося на нашей планете, часть ткани. Биологическое вещество, любое, занимается преобразованием энергии, за счёт чего и копошится. Разные виды ткани способны переработать разное количество энергии, в зависимости от сложности своей организации, но сути дела это не меняет. Биологическое вещество со временем мутирует, образуя новые виды, и нельзя исключать, что появится вид, ещё более сложно организованный, чем "венец творения", даже не смотря на способность управлять отбором искусственно. Всех всё равно не отберёт. Энергии, управление которыми освоил человек, всё равно ничтожны в масштабах мира. Так что калифорнийский червь смотрит на нас, как на говно
mikhail.fr: AntonIO И имеет на это полное право ! Но в том то и разница, что человек на него так не смотрит.... Серьёзно: человек. не смотря на его причастность к растительно-животному миру, все же существенно отличается от последнего. Именно в этом его исключительность... А вот было бы интересно узнать от других форумчан: - в чём именно главное отличие человека от животного мира ? кто что думает ?
AntonIO: mikhail.fr, могу предвосхитить, в рамках теории о преобразовании энергии. Человек в отличие от других видов обладает способностью преобразовывать всё большее и большее количество энергии, при этом не покидая пределов своего вида. Пускай так. Но он при этом всё равно остаётся частью живого вещества, как не крутись. Взаимодействует с другими тканями этой оболочки, преобразуя и их. Может преобразовать даже до dev/0 вместе с планетой, которая состоит в том числе и из такого опасного вещества. Но класс опасности такого вещества ничуть не выше для жизни космического тела, чем скажем, неживое вещество, которое тоже может разорвать планету. Ни всё ли равно, под воздействием какого вещества та или иная планета или любое другое космическое тело преобразуются в более крупные или мелкие: газо-пылевые облака в звёзды и планеты, а потом наоборот... Надо просто представить себе - что биологические, что магматические процессы в контексте мироздания - явления одного порядка. На одних планетах макромолекулы друг другу улыбаются, на других и без них обходятся.
Старый Радиособак: mikhail.fr пишет: - в чём именно главное отличие человека от животного мира ? кто что думает ? Мозг человека работает по - иному , чем мозг животных. Видимо в него были внесены изменения методом какой - то инженерии..
mikhail.fr: AntonIO Разумеется что человек есть часть живого мира, и крутиться не надо вовсе ! Это и есть его земная природа, его земная половина, первая, одна из двух. Можно назвать это как-то иначе, да как угодно можно назвать - но вторая его половина, она - "небесная" (снова оговариваюсь для того чтобы быть правильно понятым - это можно назвать как угодно иначе, если титул "небесной" не подходит !). Полчеловека - материя, биология, клетки, естественный отбор и тд - всё, о чём ты говоришь. Другая, та которая разуму пока что (скорее - уже не...) недоступна (согласись что такая - есть ?) - это нематериальное, духовное, душевное, эзотерическое, спиритическое, и тд и тп. - неважно как это называется. Специально заостряю на терминах, потому что от этого могут возникать моменты непонимания, тогда как речь идёт об одном и том же... Биологические процессы не противоречат процессам небиологическим, а наоборот, именно по двойной природе человека. Может быть мы и есть макромолекулы - но наша суть от этого не уменьшится (и не увеличится). Я лично видел единственные в мире доступные взгляду профана цветные наскальные фрески давностью 25 тыс. лет. Именно тогда я начал понимать что духовность человека - не пустое название, она действительно его половина.
440Гц: mikhail.fr пишет: Разумеется что человек есть часть живого мира, и крутиться не надо вовсе ! Это и есть его земная природа, его земная половина, первая, одна из двух.
440Гц: Пётр Мамонов: Вот был такой Паскаль, он говорил: "Человек неверующий, он и здесь проигрывает, и там. А верующий - здесь ничего не теряет, а там выигрывает".
Алтаец: P. S. А про такое понятие , как Совесть , похоже , забываете ...
440Гц: Алтаец пишет: P. S. А про такое понятие , как Совесть , похоже , забываете ... Ну, если ВЫ знаете что есть совесть - расскажите нам, пожалуйста.
440Гц: Великое Стояние Зои Это чудо, якобы произошло на самом деле в Самаре, 31 декабря 1955 года в доме 84 по улице Чкалова. В доме жила обычная женщина Клавдия Болонкина, и её сын Николай в новогоднюю ночь решил пригласить друзей, но сам задерживался. Молодежь танцевала парочками, а девушка Николая Зоя Карнаухова заявила: «Если нет моего Николая, буду с Николой Угодником танцевать!» Друзья ужаснулись: «Зоя, это грех», но она сказала: «Если есть Бог, пусть он меня накажет!» Взяла икону и начала с ней танцевать, но вдруг застыла, словно вросла в пол. Её невозможно было сдвинуть с места, а икону нельзя было взять из рук — она будто приклеилась намертво. Внешних признаков жизни девушка не подавала. Но в области сердца был слышен едва уловимый стук. О событии быстро узнал весь город, милиция боялась подходить к обездвиженной Зое, врачи ничем не могли помочь, когда они пытались сделать укол, иглы ломались и не проходили в кожу. По одной из версий ее увезли в психиатрическую больницу вместе с половыми досками, к которым она приросла, причем когда рубили пол, то из дерева брызнула кровь. Стояние Зои в 1956 Самара