440Гц: Если бога нет, то все дозволено? Предисловие и размышления - перепост с http://mind.d3.ru/comments/415818/. Не удержалась... Ну очень уж интересная тема. Своё мнение выскажу позднее, в процессе обсуждения. Оно у меня сформировалось задолго до этого поста. (Кстати, обсуждение на d3 тоже невероятно интересно...) "Прежде всего хочу сказать что скорее всего все высказанные ниже мысли уже кем–то высказывались, вероятно они подвергались критике и возможно они уже общепризнанно считаются ошибочными. В таком случае прошу простить и указать на недостатки. Отдельное спасибо скажу за найденные логические ошибки и бонус (вкусное яблоко (самовывоз)) тому, кто первым догадается под впечатлением от какой книги это написано (даже кое–где беззастенчиво содрано). Пост не является безоговорочным утверждением, а скорее должен послужить толчком для обсуждения темы, в которой мне интересно было бы разобраться. Ладно, хватит оправданий. Поехали!" [more]Многие убеждены что если бы не религия, то на земле царил бы ужасный хаос. Мне кажется что если забыть о греках и их влиянии на западную культуру и в том числе теологию, то в целом можно сказать что да, если бы не христианская религия, то нашей морали в том виде в котором она существует сейчас не было бы. Но действительно ли бог нужен для понимания того что есть добро и зло? Существует ли мерило добра и зла, кроме желаний человека, использующего эти слова? Является ли удовлетворение желания, то есть получение удовольствий добром? Можно подумать что жить, не испытывая удовольствий плохо, а жить испытывая удовольствия хорошо, значит получение удовольствий это добро. А если кто–то получает удовольствия от убийства или, скажем, изнасилования? Очевидно, что далеко не все удовольствия являются добром. Тогда можно подумать, что добром являются все те удовольствия, которые не причиняют вреда или неудобств другим людям. А что если человеку нравится в тайне от всех, запираться в подвале и душить хомячков? Можем ли мы сказать, что это добрый человек? Выходит, что для того чтобы всегда понимать что является добром, а что злом, человеку необходимо иметь некое универсальное мерило этики. А для того чтобы абсолютное большинство приняло это мерило и привело свои собственные убеждения в полное с ним соответствие нужно поставить человечество в подчиненную к нему позицию. Более того, учитывая, что творения человека никогда не бывают идеальны, всегда будут желающие эти творения подправить (например, поставить под сомнение универсальность) из этого следует, что мерило этики не стоит отдавать в руки светской власти (с древних времен желающих внести изменения в государственное устройство везде было предостаточно), а следует наделить монополией на этику бога вообще и религию в частности. Я не хочу сказать что это произошло благодаря чьему–то плану или заговору или хотя бы благодаря стремлению людей наделить обязательно бога этической истиной. Просто, скорее всего, такая модель оказалась наиболее жизнеспособна, а почему так вышло это другой вопрос. Объяснение существования зла в таком случае вынужденно приходить к тому что бог довольно великодушен, оставляя за человеком право выбирать зло. Тем не менее, человек, ставящий собственные желания выше общественных этических представлений, считается плохим. А религия, выдавая принятое обществом разделение вещей на добро и зло за божественное наставление, называет его грешником, идущим против воли бога. Религия тем самым говорит что бог добр, ведь его воля выражается в поощрении добра и наказании зла. Но, учитывая, что божественная воля выражается в соответствии с божественными же (его личными) этическими нормами, то для утверждения о том что бог добр и его воля является благом для людей, нам нужны объективные критерии по которым мы могли бы отличить добро от зла, не зависимые от бога, либо даже стоящие над ним. Кто–то может сказать что бог в этом смысле это просто как бы подпись под общественным договором об этике, символ силы общественного соглашения, тогда соответственно сам договор говорит о том, что то что признается большинством и есть добро. Однако, если принять за критерий истинности мнение большинства, то можно сказать что, например, христианство изначально было ложным и только когда было обмануто достаточное количество человек, оно внезапно стало истинным, другими словами, мнение большинства не может быть объективным критерием истинности. Вывод: Хотя я и не знаю объективного способа отличить добро от зла, я все–таки считаю, что бог не является ни необходимым, ни достаточным условием для существования этики и морали. Написал SinSpirit [/more]
Старый Радиособак: Кащейдер пишет: Религия в существующем виде - всего лишь разновидность психотронного оружия, если так яснее. Вы меня буквально на час опередили. Только собрался дать аналогичное определение современных религий....
mikhail.fr: AntonIO Спекуляция на Боге вписывается в бытие в качестве исключительного человеческого свойства - вседозволенности. По теме получилось. Вероятно что нравственность - это тоже чисто человеческое свойство. То есть как-то получается что все эти малопонятные вещи крутятся вокруг Человека. Это чтобы не умалять его роли перед Богом. В том плане что Человек скорее не "танчик" но любимое дитя, образно говоря. Разница принципиальная. Да, про мышление - мы думаем скорее образами, и только потом облачаем образы в слова.
AntonIO: 440Гц пишет: Бог существует для индивида, оказавшегося далеко от общины, когда тот висит над пропастью (потерялся в пустыне) Это примерно, как сцена из романа "Война и мир". Пьер в плену. Когда он пытается встать и пойти, а солдат с ружьём его не пускает. И он тут такой типа прозревает и выдаёт (цитата не точная, по памяти): "Не пустил меня солдат. Держит в плену... думает запер... душу мою бессмертную. Он не знает, что: Всё это моё! Всё это во мне! Всё это - я!" Это теоретически. А практически: "Мне по... всё равно, застрелят меня сейчас, или нет. Морально я подготовился." Кащейдер, разумеется, жизнь не самоцель. Это только человеки пальцы гнут, что они тут такие любимые дети Илуватара (да да, mikhail.fr, почему человек так решил?), и он их создал, чтобы они поразвлекались, проводя опыты по соединению с тем, кто их создал. 440Гц, у меня не тревожное неверье, меня приводит в недоумение антропоцентризм. Отсюда в общем-то и шпильки. Мне вот не понятно, либо я плохо объясняю, либо меня плохо понимают, цепляясь за куски мыслей, а не за мысль целиком. Как бы вот всё-таки объянить, то, что я хочу сказать. Может быть так: Давайте промасштабируем время. Считается, что Вселенная существует на данный момент примерно 13,7 млрд. лет, гоминиды - около 6 миллионов лет, а наш вид - не более 400 тысяч. Примем всё время существования Вселенной за 1 год. Тогда гоминиды в этом масштабе будут существовать чуть менее 4 часов, а безволосые обезьяны - всего 15 минут. И вы таки хотите сказать, что весь этот концерт длиною в год ради 15 минут лютого треша в исполнении группы "Homo Sapiens"? С неисключённой возможностью самосожжения по окончании выступления. Кроме того, это сейчас стало модно быть гуманистами, типо жизнь человеческая бесценна и её следует беречь, да здравствует любовь и всё такое. А человек ведь себя на Бога проецирует. В средние века Бог был ближе к реальности, и вполне оправдывал тех, кто ради него выпиливал людей пачками. Мне представляется что введение Бога в систему мироздания (причём заметьте, введение человеком при попытке познать и применить к себе) сильно её упрощает. У человека появляется возможность оправдаться Его "промыслом", и тем самым снять с себя ответственность. А для мироздания всё равно, есть человеки или их нет - всё это лишь микроскопическая часть в череде флуктуаций, число которых очень ОЧЕНЬ большого порядка.
mikhail.fr: AntonIO Вероятно что человек так решил потому что он эту любовь ощущает на себе, то есть живет ею. Это как знать кто тебя любит а кто нет, не сложно... А на счёт концерта - так что же тут удивительного ? Это только во времена Авраама могло проканать что Господь Бог создал мир за 7 дней ! Но мы, с нашей наукой и техникой, теперь то понимаем, что развитие жизни от примитивных форм (молекулы) до высших (приматы, человек) требует именно такого времени, то есть примерно 4 млрд лет. Так что же тут странного ? Про антропоцентризм - ну а как же ещё ? Человек венец творения. ТО есть после Бога - первая фигура мироздания. А если в Бога не верить - то просто Первая !
AntonIO: mikhail.fr, мне каца, что думать так, как минимум, очень самонадеянно. Это кстати объясняет природу человеческого эгоизма. На мой взгляд, человечество - весьма рядовое событие на фоне ВСЕГО. А за поведение человечеству вообще двойка. Не смотря на декларируемую любовь всеспасающую. Кроме того, вероятно наличие на просторах космоса других гомонавтов, ровно как гомосапиенс - это не факт что придел видообразования на нашем глобусе.
mikhail.fr: AntonIO Кто его знает... может и самонадеянно, а может - наоборот... Это если верить что там есть гомонавты наверху, которые такие умные и добрые, и которые нас научат, спасут и сохранят от всякой напасти при нашем таком двоечном поведении - так тогда нам вобще "море по колено".... А вот если надеятся на самих себя - ну да, получается самонадеянно... Про эгоизм ты это здорово заметил. Вполне вероятно что мы - одно из многих рядовых событий вселенной. Но опять же - что это меняет в отношениях Бог/люди ? Образно говоря - если один родитель имеет много детей, разве потому он непременно будет одних любить а других использовать как кроликов для своих экспериментов ? Видобразование происходит и сейчас, только этот процесс на человека уже не влияет настолько, чтобы заменить человека другим видом, по причине того что человек "взял верх" над силами природы (понимать в кавычках), в том числе и над естественным отбором.
440Гц: mikhail.fr пишет: Это если верить что там есть гомонавты наверху, которые такие умные и добрые, и которые нас научат, спасут и сохранят от всякой напасти при нашем таком двоечном поведении - так тогда нам вообще "море по колено".... На земле не захотели ждать спасения сверху от гомонавтов, о "спасении" заблудших решили позаботиться местичковые инициативные "гоВмонавты"... Про одного такого, простите, "гоВмонавта" была когда-то статья в "Псковской Губернии". Статья давняя, но тема - актуальная... Религия для фанатиков – удобный повод проявить свою ненависть к окружающему миру. Американский психиатр доктор Герберт Шпигель, специалист по вводу в транс, заметил, что некоторые внушаемые пациенты во время вхождения в транс закатывают глаза. Можно добавить, что некоторые к тому же закатывают истерики. Типичный пример – некто Дмитрий Энтео (Цорионов), прославившийся своим воинственным православием. Крайний слева – Дмитрий Энтео (Цорионов). Его страница ВКонтакте открывается изречением святителя Николая Сербского: «Человеческий долг состоит не в том, чтобы покориться духу времени, а в том, чтобы время покорить Духу Божию». Свое непокорство Дмитрий Энтео проявляет силовыми методами, набрасываясь на тех, кто кажется ему недостаточно православным. Такое ощущение, что он еще не пришел в себя с тех времен, когда любил впадать в транс в ночных клубах. О своем недалеком прошлом Энтео вспоминает так: «Я мог любоваться картиной, как самурай вспарывает себе брюхо и смотрит на отражение солнца в капле росы. И я позволял себе страшные кощунства и богохульства…». Энтео увлекался неоиндуизмом и необуддизмом, а потом на него снизошло просветление, и теперь он изучает теологию в Свято-Тихоновском университете, общается с персонами вроде Всеволода Чаплина, духовно растет… Общение с Чаплиным не прошло для Энтео бесследно. Начинающий теолог уже предложил запретить в России рок-оперу Эндрю Лллойд Уэббера «Иисус Христос – Суперзвезда». Недоброжелатели называют Энтео православным хунвейбином. Таких хунвейбинов – и православных, и мусульманских – в мире сейчас множество. Научный прогресс обернулся боком. Религиозные фанатики охотно пользуются научными достижениями. Когда им это выгодно, они с не меньшим рвением используют демократичные институты. Но потом обязательно опускаются на свой уровень и начинают заниматься привычным делом – ненавидеть. Религия для них – удобный повод проявить свою ненависть к окружающему миру. И демократия для них тоже – возможность проявить ненависть. Эти люди (фанатики), возможно, не самые испорченные на свете. Они и вправду чувствуют, что что-то в мире происходит не так. Им не нравится распущенность и тотальная свобода без руля и ветрил. Но преодолеть эту свободную пустоту они пока могут только самым простым способом – насилием и ненавистью. Новообращенные становятся фанатиками потому, так проще жить. Подобные хунвейбины в ловких руках циничных религиозных деятелей – расходный материал. Ими затыкают дыры. Ярчайший пример – история с так называемым фильмом «Невинность мусульман». Фильма, в сущности, нет, есть какой-то бездарный и бессмысленный трейлер, который непременно потерялся бы в сетях интернета, если бы не рвение радикальных мусульманских идеологов. Эти люди с невероятным энтузиазмом вытащили на свет то, что должно было умереть в темноте. После чего немедленно начались погромы, пролилась кровь. Всплеск энтузиазма ненависти замечен и в России, где к мусульманам присоединились те, кто называет себя православными. Если есть желание усилить цензуру, повод всегда найдется. Процесс этот – совершенно закономерен. Идейная пустота – лучшее место, чтобы скатиться назад, в Средневековье. В России таких идейных пустот больше, чем ям на дорогах. Протодиакон Андрей Кураев, когда его попросили оценить поступки Дмитрия Энтео, привел слова основателя сионистского движения в Российской империи Владимира Жаботинского: «Каждый народ имеет право иметь своих подлецов», а потом добавил от себя: «Точно так же каждая конфессия имеет право иметь своих придурков. Один активист ищет приключения, гормоны у него так играют, но это не означает, что это тайное задание патриарха, или православные теперь ничем больше не занимаются, а ищут, с кого бы майку сорвать». Законным правом иметь своих придурков Россия сейчас пользуется очень активно. Квоты на придурков быстро исчерпываются, но после этого щедро выделяются новые квоты. Да, разумеется, каждый народ имеет право иметь своих придурков и подлецов, но вовсе не обязательно выбирать этих людей в парламент, приглашать на телевидение и вообще всячески им содействовать. Иначе некоторые слишком внушаемые пациенты во время вхождения в транс будут продолжать закатывать глаза и истерики. http://gubernia.pskovregion.org/number_610/09.php Алексей СЕМЁНОВ
mikhail.fr: Старый Радиособак Так это же написали наши давние приятели сталинисты-ленинисты-марксисты-путинисты, которые всех россиян принимают за полных идиотов ! И Вы поверили этим профессиональным обманщикам ? Да они кого хочешь положат в свой карман... Вчера они учили верить в великого сталина, а сегодня - в ввп, и всё это - замаскировавшись под рпц.
Старый Радиособак: mikhail.fr пишет: Так это же написали наши давние приятели сталинисты-ленинисты-марксисты-путинисты, которые всех россиян принимают за полных идиотов ! И Вы поверили этим профессиональным обманщикам ? Я никогда не верил профессионалам - обманщикам , к которым отношу и парторгов КПСС и попов РПЦ...Одного поля ягодки...
mikhail.fr: Да уж.... Если Бога нет - то есть великий Ленин (Сталин, Путин и тд...). Не способны мы сами себя увидеть со стороны, настолько наши мозги "промыты" идеологической хлоркой на 3 поколения за последние 100 лет. Значит надо ждать пока последнее советское поколение уйдётв небытие.
Старый Радиособак: mikhail.fr пишет: Не способны мы сами себя увидеть со стороны, настолько наши мозги "промыты" идеологической хлоркой на 3 поколения за последние 100 лет. Значит надо ждать пока последнее советское поколение уйдётв небытие. "Промывка мозгов" началась ещё задолго до большевиков. Сами большевики снискали поддержку народа во многом благодаря полной потери авторитета РПЦ , как "носителя морали" Православная мораль оказалась уж слишком двойной. Поэтому после 17го народ с воодушевлением начал громить церкви и вешать попов.
440Гц: mikhail.fr пишет: Не способны мы сами себя увидеть со стороны, настолько наши мозги "промыты" идеологической хлоркой на 3 поколения за последние 100 лет. Значит надо ждать пока последнее советское поколение уйдёт в небытие. Это один из способов идентифициии (советский вариант - неплохой, на мой взгляд... )
mikhail.fr: Старый Радиособак пишет: Поэтому после 17го народ с воодушевлением начал громить церкви и вешать попов. "Народ" - это ГПУ-НКВД ?
Старый Радиособак: mikhail.fr пишет: "Народ" - это ГПУ-НКВД ? Народ - это обычные бывшие прихожане. А НКВД - ГПУ только клич кинуло...грабь награбленное. Мне тесть рассказывал , как они с соседями - простые крестьяне иконы топором рубили...
440Гц: mikhail.fr пишет: Не способны мы сами себя увидеть со стороны, А вот такими фантазиями и предположениями о происхождении цивилизации обуреваемы твои нынешние соплеменники, братья по разуму-французы (Премия Канского фестиваля)... http://www.youtube.com/watch?feature=endscreen&v=8-nwT9YQ0t0&NR=1
mikhail.fr: 440Гц Да, сумасшедших хватает и тут... особенно среди жюри кинофестивалей....
440Гц: 440Гц пишет: о происхождении цивилизации Тут уже проскакивали мысли о связи цивилизаций и обмене разумами... Чем не прикольная фантазия на эту тему... Пусть пофантазируют. Вот, нашла новый вариант, который хорошо выкладывается..
mikhail.fr: Старый Радиособак А кто именно рубил-грабил ? Вся деревня ? Или только активисты ? И сколько такого народа было в пропорциональном отношении ? И ГПУ не клич кинут, а претворял в жизнь направленную политику Сталина, заставляя комсомольцев-активистов рубить иконы. Кстати, всё это было после 1929 года, то есть после того как российское крестьянство (его лучшая часть) была уничтожена коллективизацией.
Старый Радиособак: mikhail.fr пишет: А кто именно рубил-грабил ? Вся деревня ? Или только активисты ? И сколько такого народа было в пропорциональном отношении ? И ГПУ не клич кинут, а претворял в жизнь направленную политику Сталина, заставляя комсомольцев-активистов рубить иконы. Кстати, всё это было после 1929 года, то есть после того как российское крестьянство (его лучшая часть) была уничтожена коллективизацией. Сколь слышал из рассказов стариков - рубили - грабили все практически. В деревнях активистов почти не было. Советскую влать устанавливать с городов активисты приезжали. Полагаю - большинство. Доказательством ещё является массовый отказ от причастия в армии , когда его обязательность была отменена Керенским. Армия в своей массе была крестьянской. Политику борьбы РКПб с РПЦ под сомнение я не ставлю , хотя Сергианство было инициировано коммунистами. РПЦ пошла на союз с РКПб... Ничего подобного. Церкви громили и попов вешали ещё в гражданскую. За то , что попы были на стороне белых.
mikhail.fr: Старый Радиособак Вас почитаешь, так получается что в России и до и после 1917го года никто кроме духовенства в Бога не верил, а все только и ждали когда власти дадут добро на разграбление храмов... А сейчас почему люди в храмы ходят ? ТОлько потому что Путин одобряет, наверное ?
Старый Радиособак: mikhail.fr пишет: Вас почитаешь, так получается что в России и до и после 1917го года никто кроме духовенства в Бога не верил, а все только и ждали когда власти дадут добро на разграбление храмов... Я не столь категоричен. Верила весьма незначительная часть населения. А кто верил - большинство верили в Бога а не в РПЦ.mikhail.fr пишет: А сейчас почему люди в храмы ходят ? ТОлько потому что Путин одобряет, наверное ? Модно и патриотично. Да и простому человеку проще жить , не мысля самостоятельно , а принимая на веру официальную идеологию.
mikhail.fr: Старый Радиособак пишет: большинство верили в Бога а не в РПЦ Послушайте - Вы что, издеваетесь ? Так о чём мы тут сыр-бор ведём вот уже столько дней ? Какая нафиг "официальная идеология " ? Разговор от начала - о ВЕРЕ. Идеология - ленинам-сталинам... Неужели не ясно ?
Старый Радиособак: mikhail.fr пишет: Какая нафиг "официальная идеология " ? Разговор от начала - о ВЕРЕ. Идеология - ленинам-сталинам... Неужели не ясно ? Идеология была простая - За ВЕРУ царя и отечество она называлась. Понятие Вера - это категория личная , а понятие религия - категория государственная...Православие - Не вера , а одна из Христианских религиозных конфессий. Соответственно Православие - государственная идеология РИ . Точно также ,как Марксизм - Ленинизм - государственная идеология СССР. Что не ясного то ? Скажу даже больше...Идеологический отдел ЦК КПСС и РПЦ - организации , выполнявшие в государствах РИ и СССР одну и ту же функцию - СРЕДСТВА УПРАВЛЕНИЯ НАРОДНЫМИ МАССАМИ.
mikhail.fr: Старый Радиособак Давайте вместе и по-порядку. Вы пишете: "большинство верили в Бога". Я отвечаю: "О чём и говорилось". Вы: "Идеология... религия...Православие... Марксизм.... Ленинизм... ЦК КПСС... РПЦ" итд..... ЛЮДИ ВЕРИЛИ В БОГА. От себя добавлю: и продолжают верить. Какие ещё идеологии с КПССами ? О чём ещё распространяться ? Или нужно жирным шрифтом написать в ответ что "богонепознание есть идеология" ? И вобще, всё в природе - одни идеологии ? Или как ?
Старый Радиособак: mikhail.fr пишет: Или нужно жирным шрифтом написать в ответ что "богонепознание есть идеология" ? И вобще, всё в природе - одни идеологии ? Или как ? Давайте определимся в понятиях..и позициях.. 1. Я - не Атеист и вполне допускаю существование Бога - Вселенского разума - творца. 2. Познать Бога человек возможности не имеет , т.к. человек не создан по образу и подобию Бога , а скорей всего является продуктом цивилизации более высокого уровня развития изготовленным на базе одного из представителей фауны Земли - примата. 3. Считаю , что ни Будда , ни Христос, ни Магомед не имеют к Богу - творцу абсолютно никакого отношения. 4. РПЦ и прочие религиозные конфессии являются ОРГАНИЗАЦИЯМИ , в основе которых лежит одно из философских учений. 5. Государства используют отдельные конфессии в качестве "Министерств идеологии" для управления народными массами. Вспомните для чего император Константин в 325м году собрал Никейский собор и образовал Христианскую церковь в виде феодальной ГОСУДАРСТВЕННОЙ структуры. Поэтому Богопознание не имеет никакого отношения к Христианству вообще и к Православию - в частности. ИМХО.
mikhail.fr: Старый Радиособак Скажите пожалуйста - Бог есть ?
Старый Радиособак: mikhail.fr пишет: Скажите пожалуйста - Бог есть ? Однозначно - ответить не могу. Но , склоняюсь к тому , что -есть.
mikhail.fr: Но ведь Вы не можете Его не только познать, но и просто получить доказательства Его существования ? И тем не менее - склоняетесь... Тогда почему же не можете принять что и другие так же склоняются к тому же, только чуть более чем Вы ?
Старый Радиособак: mikhail.fr пишет: Тогда почему же не можете принять что и другие так же склоняются к тому же, только чуть более чем Вы ? Я считаю , что те , кто видит Бога в И.Христе , или подобных ему личностях из "священных книг" - слишком упрощают вопрос Богопознания и миропонимания. Плюс к тому - утверждают , что они Познали истину. Поэтому , и по ряду других причин я - не религиозен. Скажу больше..Чем глубже я погружаюсь в историю РПЦ - тем больше негатива вызывает у меня эта организация. А склоняюсь потому , что наличие Бога более логично , чем его отсутствие.