Форум » Вопросы веры и философии » Если бога нет, то вс.. (продолжение) » Ответить

Если бога нет, то вс.. (продолжение)

440Гц: Если бога нет, то все дозволено? Предисловие и размышления - перепост с http://mind.d3.ru/comments/415818/. Не удержалась... Ну очень уж интересная тема. Своё мнение выскажу позднее, в процессе обсуждения. Оно у меня сформировалось задолго до этого поста. (Кстати, обсуждение на d3 тоже невероятно интересно...) "Прежде всего хочу сказать что скорее всего все высказанные ниже мысли уже кем–то высказывались, вероятно они подвергались критике и возможно они уже общепризнанно считаются ошибочными. В таком случае прошу простить и указать на недостатки. Отдельное спасибо скажу за найденные логические ошибки и бонус (вкусное яблоко (самовывоз)) тому, кто первым догадается под впечатлением от какой книги это написано (даже кое–где беззастенчиво содрано). Пост не является безоговорочным утверждением, а скорее должен послужить толчком для обсуждения темы, в которой мне интересно было бы разобраться. Ладно, хватит оправданий. Поехали!" [more]Многие убеждены что если бы не религия, то на земле царил бы ужасный хаос. Мне кажется что если забыть о греках и их влиянии на западную культуру и в том числе теологию, то в целом можно сказать что да, если бы не христианская религия, то нашей морали в том виде в котором она существует сейчас не было бы. Но действительно ли бог нужен для понимания того что есть добро и зло? Существует ли мерило добра и зла, кроме желаний человека, использующего эти слова? Является ли удовлетворение желания, то есть получение удовольствий добром? Можно подумать что жить, не испытывая удовольствий плохо, а жить испытывая удовольствия хорошо, значит получение удовольствий это добро. А если кто–то получает удовольствия от убийства или, скажем, изнасилования? Очевидно, что далеко не все удовольствия являются добром. Тогда можно подумать, что добром являются все те удовольствия, которые не причиняют вреда или неудобств другим людям. А что если человеку нравится в тайне от всех, запираться в подвале и душить хомячков? Можем ли мы сказать, что это добрый человек? Выходит, что для того чтобы всегда понимать что является добром, а что злом, человеку необходимо иметь некое универсальное мерило этики. А для того чтобы абсолютное большинство приняло это мерило и привело свои собственные убеждения в полное с ним соответствие нужно поставить человечество в подчиненную к нему позицию. Более того, учитывая, что творения человека никогда не бывают идеальны, всегда будут желающие эти творения подправить (например, поставить под сомнение универсальность) из этого следует, что мерило этики не стоит отдавать в руки светской власти (с древних времен желающих внести изменения в государственное устройство везде было предостаточно), а следует наделить монополией на этику бога вообще и религию в частности. Я не хочу сказать что это произошло благодаря чьему–то плану или заговору или хотя бы благодаря стремлению людей наделить обязательно бога этической истиной. Просто, скорее всего, такая модель оказалась наиболее жизнеспособна, а почему так вышло это другой вопрос. Объяснение существования зла в таком случае вынужденно приходить к тому что бог довольно великодушен, оставляя за человеком право выбирать зло. Тем не менее, человек, ставящий собственные желания выше общественных этических представлений, считается плохим. А религия, выдавая принятое обществом разделение вещей на добро и зло за божественное наставление, называет его грешником, идущим против воли бога. Религия тем самым говорит что бог добр, ведь его воля выражается в поощрении добра и наказании зла. Но, учитывая, что божественная воля выражается в соответствии с божественными же (его личными) этическими нормами, то для утверждения о том что бог добр и его воля является благом для людей, нам нужны объективные критерии по которым мы могли бы отличить добро от зла, не зависимые от бога, либо даже стоящие над ним. Кто–то может сказать что бог в этом смысле это просто как бы подпись под общественным договором об этике, символ силы общественного соглашения, тогда соответственно сам договор говорит о том, что то что признается большинством и есть добро. Однако, если принять за критерий истинности мнение большинства, то можно сказать что, например, христианство изначально было ложным и только когда было обмануто достаточное количество человек, оно внезапно стало истинным, другими словами, мнение большинства не может быть объективным критерием истинности. Вывод: Хотя я и не знаю объективного способа отличить добро от зла, я все–таки считаю, что бог не является ни необходимым, ни достаточным условием для существования этики и морали. Написал SinSpirit [/more]

Ответов - 100, стр: 1 2 3 4 All

mikhail.fr: ... говорил про справедливость как про проотивоположность вседозволенности...

Кащейдер: А мы так и не выяснили - возможна ли справедливость без Бога ? Сложный вопрос. Его надо немного по другому представить, на мой взгляд: "Возможна ли справедливость в обществе, построенном людьми?". Как правило, люди называют идеальное общество утопией. Так оно и есть. Всегда найдутся "потребители", которые возьмут больше, чем им отпущено. Понятие Бог я всегда называю некорректным, потому, что Бог - термин религиозный. Религия всегда была инструментом воздействия на народные умы, той самой отдушиной, в которой (и у которой) общество должно было искать справедливости, надеясь на божественное милосердие. Даже в атеистическом СССР, когда религию объявили опиумом для народа, сам атеизм фактически был религией. Вселенский Разум (ну или Бог) не принуждает к справедливости, он даже не объясняет этого термина. Справедливость как таковая - это общая точка отсчета для всякого сознания, то, что всякое сознание имеет равную свободу. Это от Бога. Все остальное - от человека.

Беглая горожанка: mikhail.fr пишет: говорил про справедливость как про проотивоположность вседозволенности... Справедливость не может быть противоположностью вседозволенности. Противоположность вседозволенности - нравственный закон внутри нас. А он не всегда зависит от вероисповедания, но всегда к нему ведёт... Кащейдер пишет: "Возможна ли справедливость в обществе, построенном людьми?" Нет. Потому как единого понятия справедливости нет. Что справедливо для одного - для другого верх несправедливости. К примеру: один пашет, как вол, заработал две машины. А у него одну отбирают и отдают многодетной семье. Вроде как справедливо - детям нужнее, а с другой стороны: у работяги минимум пропадает стимул работать как вол - всё равно отберут... Да ещё это милосердие вечно вмешивается... По справедливости вору надо бы руки поотрубать, а милосердие орёт: "Он раскаялся! Подстрижём ему ногти... "

mikhail.fr: Кащейдер пишет: Всегда найдутся "потребители", которые возьмут больше, чем им отпущено. Не возьмут если нечего будет брать. Чтобы взять чего-то больше надо это что-то иметь, то есть - произвести. Думаю что "искать справедливость у Бога" (иначе говоря - в религии) мало кому приходило в голову, даже среди верующих. Именно потому "он даже не объясняет этого термина", понятие справедливость есть чисто человеческое. Справедливости ищут в ежедневном, в отношениях с властью, с людьми, в земных вещах, но не в религии, не в духовном. Бог (Вселенский Разум) вобще ни к чему не принуждает. Принуждение есть насилие. И именно поэтому человек есть богоподобен, потому что он имеет возможность и власть делать без принуждения как справедливое так и несправедливое. Только его собственное внутреннее чувство (справедливости) может направить его на то или иное деяние. Да, именно так, "Справедливость как таковая - это общая точка отсчета для всякого сознания", то есть все знают что справедливо а что несправедливо, рассуждая отвлечённо. Но не всегда следуют справедливому, опять же - потому что внутренне чувствуют в себе это право выбора. И всё же как обстоят дела со вседозволенностью, в свете той же справедливости ? Можно ли позволить себе сделать нечто справедливое (хорошее) в наших глазах, даже если оно запрещено по моральным соображениям ?

Беглая горожанка: mikhail.fr пишет: Думаю что "искать справедливость у Бога" (иначе говоря - в религии) мало кому приходило в голову, даже среди верующих. Именно потому "он даже не объясняет этого термина", понятие справедливость есть чисто человеческое. Справедливости ищут в ежедневном, в отношениях с властью, с людьми, в земных вещах, но не в религии, не в духовном. Ну отчего же! У иудеев, к примеру, да и у мусульман написано чётко: "око за око, зуб за зуб". Так что понятие справедливости в Ветхом Завете присутствует. Там много чего ещё на эту тему... Это только Христос милосердный пришёл и спутал все карты - молись за обидчика, подставь вторую щёку ... mikhail.fr пишет: Можно ли позволить себе сделать нечто справедливое (хорошее) в наших глазах, даже если оно запрещено по моральным соображениям ? Мораль преступить можно, а нравственность - не получится. Совесть сожрёт... ну, это в том случае, если нравственность эта присутствует. А если нет - дык и твори чо хошь, пока никто не видит. А если понаглей - дык и ваще никто не указ.

Кащейдер: Беглая горожанка пишет: Нет. Потому как единого понятия справедливости нет. Что справедливо для одного - для другого верх несправедливости. К примеру: один пашет, как вол, заработал две машины. А у него одну отбирают и отдают многодетной семье. Вроде как справедливо - детям нужнее, а с другой стороны: у работяги минимум пропадает стимул работать как вол - всё равно отберут.. То то и оно. mikhail.fr пишет: Справедливости ищут в ежедневном, в отношениях с властью, с людьми, в земных вещах, но не в религии. Не найдут, опять же по причине "двойных стандартов". Это-то и печально. Все справедливости хотят, но сами порождают несправедливость. mikhail.fr пишет: именно поэтому человек есть богоподобен, потому что он имеет возможность и власть делать без принуждения как справедливое так и несправедливое. Это даже не столько способность, сколько видимость этой способности самим человеком. mikhail.fr пишет: Но не всегда следуют справедливому, опять же - потому что внутренне чувствуют в себе это право выбора. Да! Но не только это. Именно "чувство права выбора" и приводит к возникновению несправедливости. Но это не только вопрос исправления отдельного человека. Это вопрос исправления общества, предлагающего нам стандарты поведения, мысли, вертикаль власти, деньги и материализм в целом. Люди давно утратили способность мыслить не индивидуально, а как часть чего-то цельного, как часть некоего братства. "Человек человеку волк" - так живет общество, в большей или в меньшей степени, но так. И вообще весьма неплохо все подводится под тот же Вселенский Разум. Я написал "как часть чего-то цельного, некоего братства", да, как часть Бога. Но сие утопично в нынешних реалиях.

Беглая горожанка: Кащейдер пишет: "Человек человеку волк" - так живет общество Если бы! Волки весьма благородные животные, хищные, но с определёнными законами внутри стаи. До них человечеству ещё дорасти надо. Подавляющее большинство людей живут по принципу курятника: клюй ближнего, сри на нижнего...

mikhail.fr: Беглая горожанка "око за око, зуб за зуб", так я и говорю: " в ежедневном, в отношениях с властью, с людьми, в земных вещах" ! И это не религия, это обычай и традиция, кодекс поведения, который в партиархальные времена был зафиксирован для передачи в поколениях в "писании", которое почиталось за богоданную основу религии. То есть - это применительно к отношениям человек/человек, но не к отношениям человек/Бог. Хотя надо заметить что вышенаписанное применимо только к нашему времени, то есть нашему мировосприятию. 2 тыс. лет назад, когда "Авраам был другом Бога", их отношения были иной природы, однозначно...

mikhail.fr: Беглая горожанка пишет: дык и твори чо хошь, пока никто не видит. Вот-вот, " пока никто не видит" ! значит - есть всё же внутреннее чувство справедливости и тд...

Беглая горожанка: mikhail.fr пишет: И это не религия, mikhail.fr пишет: это обычай и традиция, кодекс поведения, который в партиархальные времена был зафиксирован для передачи в поколениях в "писании", которое почиталось за богоданную основу религии. Дык религия или нет?

Беглая горожанка: mikhail.fr пишет: Вот-вот, " пока никто не видит" ! значит - есть всё же внутреннее чувство справедливости и тд.. Не, это не чувство справедливости, а страх наказания. Условный рефлекс: за это можно получить, если кто-то увидит. У некоторых и его нет. Чувство безнаказанности зачастую опьяняет даже нравственных людей.

mikhail.fr: Кащейдер пишет: Это даже не столько способность, сколько видимость этой способности самим человеком. То есть человек сам себе позволяет это ? Думает что ему позволительно ? Беглая горожанка пишет: Справедливость не может быть противоположностью вседозволенности. Противоположность вседозволенности - нравственный закон внутри нас. А нравственный закон внутри нас - это разве не чувство справедливости ?

Беглая горожанка: mikhail.fr пишет: А нравственный закон внутри нас - это разве не чувство справедливости ? Не-е-е-ет... ну что Вы... Нравственный закон - это камертон, позволяющий сверять свои действия со звуком Вселенной, если так можно выразить Бога... К справедливости он имеет очень малое отношение, потому как основан на понимании законов Вселенной и сострадании к ближнему. Милосердие - выше справедливости...

Кащейдер: Беглая горожанка пишет: Если бы! Волки весьма благородные животные, хищные, но с определёнными законами внутри стаи. До них человечеству ещё дорасти надо. Ну я образно, просто известная формула, хотя к волкам, согласен, прилеплена незаслуженно. Беглая горожанка пишет: клюй ближнего, сри на нижнего... Лучше и не скажешь. mikhail.fr пишет: То есть человек сам себе позволяет это ? Думает что ему позволительно ? Он волен делать все, что угодно. Выбирать может сам. Но сам этот выбор является абстракцией. Человек есть часть божественного, но не сам Бог. Человек до совершения того или иного действия (выбора) не знает всех возможных последствий этого действия. Он может просчитать несколько исходов. Бог знает все исходы сразу, то есть вообще все возможные исходы. Если бы этим знанием обладал человек, то делал бы только то, что было бы удобно ему в виду лучших для него исходов. Но! Любое позитивное действие по Балансу должно иметь негативное, равное по модулю. Если человек творит зло, и не творит добро, то получает злую отдачу либо в отношении себя, либо близких людей. Если человек творит добро и не творит зло, то получает отдачу добра. Если человек мог бы действовать в полном балансе этих сил, то он не ощущал бы на себе отдачи и был бы свободен. Но человек не совершенен, именно поэтому религии проповедуют созидание людьми добра. Чтобы получать добро. Но! Опять же есть существенное но! Исключение, так сказать. Человек в этой жизни может нести наказание за прошлую. Тот же маньяк в прошлой жизни в этой может стать жертвой маньяка. Это так же частное проявление баланса.

mikhail.fr: Кащейдер Да, конечно, несправедливое творится потому что у нас есть чувство вседозволенности, в основе которого лежит чувство права выбора. Не знаю, надо ли исправлять общество или надо исправляться каждому из нас, да и надо ли это вобще - исправляться ? может тут и исправлять нечего .... Беглая горожанка пишет: Дык религия или нет? mikhail.fr пишет: это не религия, это обычай и традиция. который... был зафиксирован в "писании", которое почиталось за... основу религии

mikhail.fr: Беглая горожанка пишет: Не, это не чувство справедливости, а страх наказания. Неверие в человека становится у нас культурной чертой... Ну не все же делают по-страху ! Есть и по-совести ! Иной вопрос - почему некоторые делают по-страху ?

mikhail.fr: Кащейдер пишет: поэтому религии проповедуют созидание людьми добра. Чтобы получать добро. Не думаю....добро надо делать добровольно и безплатно, иначе оно перестаёт быть таковым. Кащейдер пишет: то делал бы только то, что было бы удобно ему в виду лучших для него исходов А мы знаем что для нас "лучше" ?

mikhail.fr: Беглая горожанка пишет: Нравственный закон - это камертон, позволяющий сверять свои действия со звуком Вселенной, если так можно выразить Бога... Да, вот ещё какой момент: нравственных законов столько же, сколько существует культур. Какой из них есть камертон ?

Кащейдер: mikhail.fr пишет: Да, конечно, несправедливое творится потому что у нас есть чувство вседозволенности, в основе которого лежит чувство права выбора. Не знаю, надо ли исправлять общество или надо исправляться каждому из нас, да и надо ли это вобще - исправляться ? может тут и исправлять нечего .... Вот так именно и сам вижу это! Своеобразный философский "тупик". mikhail.fr пишет: Не думаю....добро надо делать добровольно и безплатно, иначе оно перестаёт быть таковым. Я с позиции баланса говорю. А с этой позиции добро = зло, но противоположно по модулю. mikhail.fr пишет: А мы знаем что для нас "лучше" ? Именно, что не знаем, потому, что исходов не видим.

Беглая горожанка: mikhail.fr пишет: нравственных законов столько же, сколько существует культур. Не путайте нравственный закон и мораль. Мораль - да, во разных обществах - разная. А нравственный закон - он всегда один, ибо лежит вне человеческих категорий мышления. Мораль - свод правил поведения, принятых в каком-либо сообществе людей, а нравственность - внутреннее чувство любви, гармонии и созидания. Кащейдер пишет: А с этой позиции добро = зло, но противоположно по модулю. Всё относительно, как любил говорить господин Энштейн... Человек слишком ослеплён эгоизмом, для того, что бы понимать, что ему во благо, а что во вред. Опоздал на самолёт - вот ведь непруха! А самолёт возьми, да и разбейся - вот ведь повезло... И не даром существует поговорка: нет худа без добра. Есть только один способ понять, как действовать правильно: это ежесекундно пребывать здесь и сейчас, в любви и гармонии со своим сердцем и разумом. Действие, совершённое в любви, не может быть неверным. Но при условии, что оно - в любви, а не в вожделении, не в гордыне, не во влюблённости, а в безусловной любви к ближнему своему - в милосердном сострадании, дающем понимание глубины скорби того, относительно кого ты действие совершаешь...

Беглая горожанка: mikhail.fr пишет: Неверие в человека становится у нас культурной чертой... Стоп-стоп! Я уже писала, что я - мизантроп. Все остальные в этом грехе вроде как не замечены! Так что валите на меня - пусть это будет моя личная культурная особенность! Ну, и ещё гражданина Бунина - он вообще плебеев не выносил нА дух.

Кащейдер: Беглая горожанка пишет: Есть только один способ понять, как действовать правильно: это ежесекундно пребывать здесь и сейчас, в любви и гармонии со своим сердцем и разумом. Действие, совершённое в любви, не может быть неверным. Но при условии, что оно - в любви, а не в вожделении, не в гордыне, не во влюблённости, а в безусловной любви к ближнему своему - в милосердном сострадании, дающем понимание глубины скорби того, относительно кого ты действие совершаешь... О том и речь. Человеку правильный выбор мешают сделать слишком много факторов, зависящих или независящих от его собственного восприятия ситуации.

Кащейдер: Беглая горожанка пишет: он вообще плебеев не выносил нА дух. Как там в свое время в рекламе на ТНТ говаривала Светка Букина? "Девушки, в этом году желаю вам встретить настоящего плебея (вместо плейбоя)"

Беглая горожанка: Кащейдер пишет: "Девушки, в этом году желаю вам встретить настоящего плебея (вместо плейбоя)" Ай, молодца! Смешно, конечно, но и грустно очень. Когда по ТВ путают плебея с плейбоем... Кащейдер пишет: Человеку правильный выбор мешают сделать слишком много факторов Фактор один - эгоизм, не позволяющий сочувствовать другим людям. Как только перестаёшь думать о том, "что я с этого буду иметь" - всё меняется...

Беглая горожанка: Кащейдер mikhail.fr Спасибо вам, мальчики - замечательный получился разговор! Так приятно беседовать с людьми, готовыми тебя услышать и понимающими о чём ты говоришь. Такая редкость в этом мире! Самое большое удовольствие - это "роскошь человеческого общения" (с)

Кащейдер: Беглая горожанка пишет: Фактор один - эгоизм, не позволяющий сочувствовать другим людям. Как только перестаёшь думать о том, "что я с этого буду иметь" - всё меняется... Истинно так! Беглая горожанка пишет: Кащейдер mikhail.fr Спасибо вам, мальчики - замечательный получился разговор! Взаимно! Спасибо и Вам!

440Гц: mikhail.fr пишет: Думаю что "искать справедливость у Бога" (иначе говоря - в религии) мало кому приходило в голову, даже среди верующих. Именно потому "он даже не объясняет этого термина", понятие справедливость есть чисто человеческое. Справедливости ищут в ежедневном, в отношениях с властью, с людьми, в земных вещах, но не в религии, не в духовном. mikhail.fr,вот уж с чем не соглашусь... У истинно верующих выше всего развито чувство справедливости. И оно связано со смирением... То есть, именно потому, что Господь - СПРАВЕДЛИВ, я имею то, что у Него заслужила своими намерениями. Даже не поступками, а теми мыслями и чувствами, которыми я руководствовалась в поступках... И не случайно один из главных Православных постулатов: "Очищайте помыслы свои". (В этой жизни. Как ни странно, в Православии не принято говорить про грехи свои в прошлых воплощениях. Иногда встречала в ссылках: плачУ за грехи своего рода... Но никогда - за свои грехи в прошлых воплощениях.)

mikhail.fr: Беглая горожанка пишет: Все остальные в этом грехе вроде как не замечены! Если-бы... так не написал-бы... Да, но почему - грех ?

mikhail.fr: 440Гц пишет: я имею то, что у Него заслужила своими намерениями Людмила, вот про это: заслуживать (зарабатывать ?) ничего не надо... Всё может быть только абсолютно (то есть - не относительно) и без измерения "больше -меньше", " лучше - хуже". Что сделал - то и хорошо. А сколько надо сделать чтобы "заслужить" - не, это не то..... 440Гц пишет: У истинно верующих выше всего развито чувство справедливости. Да и у "ложноверующих" так же... такие же люди... относительность опасна...

Кащейдер: 440Гц пишет: в Православии не принято говорить про грехи свои в прошлых воплощениях. Православие разве вообще говорит о воплощениях как таковых? Там же проповедуется идея 1 человек - 1 душа, или я где-то невнимательно читал? Даже не поступками, а теми мыслями и чувствами, которыми я руководствовалась в поступках... И не случайно один из главных Православных постулатов: "Очищайте помыслы свои". Конечно! Мысль есть мощный мнструмент. Идея, к которой человек многократно обращается в сознании (визуализирует), рискует получить материальное воплощение. И если намеренно материализовать что-то по своей воле чуть менее чем совсем нереально, то поведав свою мысль информационному полю, да еще неоднократно ее усилив путем повторного к ней возвращения, можно ненароком стать жертвой собственной идеи, материализовавшейся (воплотившейся) уже без участия хозяина. Отсюда убеждение что мысль материальна. Формально - нет, но может обрести материальное воплощение. mikhail.fr пишет: "ложноверующих" Их не может быть по определению. Простой пример - множество религий. Индус верит ,что бог Кришна, иудей - что Яхве (Иегова), древний римлянин верил в могущество Юпитера, а древний грек - Зевса, жрицы (да и жрецы наверное тоже) Вавилона поклонялись Иштар. А ну как через год все станут поклоняться Летающему Макаронному Монстру? Символы религии есть то, что в мистике называется понятием "эгрегор" - искусственно созданное существо (или предмет) для поклонения ему людей, наделенное некоей формой и способностями. В мистике считается, что если эгрегор подпитывает большое количество верующих, то он обретает силу и получает некоторое воплощение (на энергетическом плане). Поэтому чудотворные иконы, например, действительно могут исцелять. Качество, приписываемое предмету человеком, если в него верит достаточное количество людей, также начинает у этого предмета проявляться. И именно в виду того, что эгрегоров может быть великое множество, существуют таковые и олицетворяющие зло (демоны). Многие из них - старые, почти забытые, боги древних доцивилизационных религий, которые однако сохраняют значительную силу (в наше время - не знаю, но в Средние века они имели своих последователей). Религии, эгрегоры - это форма, а важна суть, облаченная в эту форму, сама идея! Ложноверующие.. не знаю.. скорее ложнопонимающие/ложноосмысляющие. И тут возникает противоречие: а могу ли я быть на 100% уверен, что сам все правильно понимаю и трактую? И сразу второе: если каждый верит во что-то свое и трактует все немножко по-своему - значит все мы "ложноверующие", ибо у Бога истинная трактовка может быть только одна, но нам ее не постичь, ибо люди. С другой стороны, если мы все "ложноверующие", то кто тогда "истинноверующий", относительно которого наша вера ложна и не ложна ли его собственная вера?

Беглая горожанка: mikhail.fr пишет: но почему - грех ? Потому как "не судите, да не судимы будете". А я не люблю людей в массе, стало быть - осуждаю... Не осуждала бы - любила б таких, какие они есть. Как Бог нас всех любит. Вместе с пороками и грехами - прощает, терпит. А я - нет, далеко не всегда способна понять, и , тем паче, простить... Аз несовершенна есмъ.

Старый Радиособак: Кащейдер пишет: И сразу второе: если каждый верит во что-то свое и трактует все немножко по-своему - значит все мы "ложноверующие", ибо у Бога истинная трактовка может быть только одна, но нам ее не постичь, ибо люди. С другой стороны, если мы все "ложноверующие", то кто тогда "истинноверующий", относительно которого наша вера ложна и не ложна ли его собственная вера? Самые "правильноверующие " люди - это Агностики , которые честно признаются в том , что истину они не знают , т.к . человеку её постичь невозможно . А все рассуждения теистов о Боге - не более , чем плод их мечтаний и надежд на то , что Бог их якобы любит...и , примкнув к какой - либо религиозной конфессии можно обрести вечную жизнь...ИМХО.

440Гц: Кащейдер пишет: В мистике считается, что если эгрегор подпитывает большое количество верующих, то он обретает силу и получает некоторое воплощение (на энергетическом плане). Поэтому чудотворные иконы, например, действительно могут исцелять. Качество, приписываемое предмету человеком, если в него верит достаточное количество людей, также начинает у этого предмета проявляться. Согласна. Так же и люди друг для друга, когда им доверяют, верят - у этих людей появляются соответствующие качества и проявления. А не доверять им - отнять шанс расти. Думайте о людях лучше. Дайте им шанс дотянуться до ваших ожиданий.

Кащейдер: Старый Радиособак пишет: примкнув к какой - либо религиозной конфессии можно обрести вечную жизнь.. Религии и их идеология всего лишь "ключи" к пониманию в той или иной степени мистических законов. Взять, скажем христианство. Многие достаточно древние тексты отрицаются церковью как каноничные. Меду тем, в этих апокрифах часто можно найти не меньше пищи для рассуждений и духовного развития. Одна "Книга Еноха" чего стоит!!! Точно такие же "ключи" и различные мистические трактаты, и откровения. Информация для анализа, направленная на то, чтобы раскрыть свой разум. 440Гц пишет: А не доверять им - отнять шанс расти. Думайте о людях лучше. Дайте им шанс дотянуться до ваших ожиданий. Хороший пример - наше с Вами общение, которое чуть не вылилось в разлад из-за моего к Вам недоверия и всеобщей подозрительности. Но я рад, что мы смогли преодолеть этот кризис.

mikhail.fr: Беглая горожанка пишет: Мораль - да, во разных обществах - разная. А нравственный закон - он всегда один, ибо лежит вне человеческих категорий мышления. Может быть что я ошибаюсь, но мне кажется что нравственность, нравственный закон, есть часть того что называется "обычаи и нравы" того или иного народа (культуры), а посему - внутреннее (для каждого человека данной культуры) чувство правильности, допустимости и - справедливости (поведения, действия). Мораль же - это "нечто извне", это внешний "общий" закон выставляющий допустимые рамки поведения. Например: скушать побеждённого противника было обычно и нравственно для маори (нравственность определённой культуры). Пришли христианские проповедники и сказали что это аморально, то есть делать это - плохо (мораль).

mikhail.fr: Кащейдер ну так я и писал - "ложноверующие"...в кавычках ведь !

mikhail.fr: Старый Радиособак Так и верующие истины не знают ! Они только стремятся к ней, своим путём ! В основе веры находится надежда, упование, направленный поиск. Это кое-что обьясняет. Я, конечно, не говорю про самоуверенных в своей правоте людей, которых хватает во всех категориях, без различий. Самые "правильноверующие " люди - это Агностики Только пожалуйста - не говорите что Ваша "вера" самая правильная !

Старый Радиособак: Кащейдер пишет: Религии и их идеология всего лишь "ключи" к пониманию в той или иной степени мистических законов. Взять, скажем христианство. Многие достаточно древние тексты отрицаются церковью как каноничные. Меду тем, в этих апокрифах часто можно найти не меньше пищи для рассуждений и духовного развития. Одна "Книга Еноха" чего стоит!!! Точно такие же "ключи" и различные мистические трактаты, и откровения. Информация для анализа, направленная на то, чтобы раскрыть свой разум. В какой - то мере да. Только дело в том , что большинство верующих , по крайней мере - Православных - канонизированную Библию в руках то не держали , ограничиваясь только обрядностью. Какие уж тут Апокрифы... mikhail.fr пишет: Так и верующие истины не знают ! Они только стремятся к ней, своим путём ! А Вы пообщайтесь с ними на религиозных форумах...Обычно Истина - это их религиозная конфессия... mikhail.fr пишет: Только пожалуйста - не говорите что Ваша "вера" самая правильная ! Агностицизм - это не вера. Это - мировоззрение.. Я к примеру вполне допускаю , что Христос мог быть сыном Божьим. Но поверю в это лишь тогда , когда получу убедительные доказательства от первого лица. А пока - с интересом читаю древние сказки - Библию и Апокрифы.

440Гц: Кащейдер пишет: Хороший пример - наше с Вами общение Спасибо. Ценю.

Кащейдер: 440Гц пишет: Жить надо так, чтобы тебя помнили и сволочи. (Фаина Раневская / ЖИЗНЬ ) "Человек умирает дважды, второй раз тогда, когда умирает память о нем". Сказал бы, что это моя мысль, но кто-то из древних озвучил ее раньше меня - не помню кто. А вот другая мысль, как вывод из первой: "Есть лишь один путь к достижению человеком бессметрия - оставить имя в истории".

440Гц: Кащейдер пишет: Жить надо так, чтобы тебя помнили и сволочи. (Фаина Раневская / ЖИЗНЬ ) Спасибо, Кащейдер, всё верно. Вы - умница. Общаться с Вами всегда интересно и содержательно. Но в данном случае этот афоризм - шило для братьев-гномов с НСФ. Они там мне кости перемыли, когда о солдатах вермахта, проигравших войну и безрадостно бредущих по дорогам нашей страны, высказалась и ошиблась в значении термина "демарш"... Там они под каждую строку высказывания, ради пародии, ввели афоризм: Чем ближе к истине, тем радостнее и светлее натура. Это моя фраза и моё убеждение. Чем именно она их выбешивает - понятно без комментариев. Я при этом убеждении осталась, но очень уж хотелось, по птичьи, какнуть плюнуть, в тёмные души этих толкователей и чернокнижников, которым свет лишь в подвале собственных душ мерещится... Не хотят видеть света, пусть вздрагивают и молятся от каждого слова человеческого... Они мне ещё и угрожали разоблачением якобы, в симпатии к нацистам... Идиоты! Должна утешить зашизованных выкормышей тоталитаризма: ваши фашистско-кобовские фокусы - не пройдут. Сколько бы не навешивали лент - лицемеров видать за версту... А кому, сколько и в чём мне сострадать - не ваше дело. Ветер, ваше место - на острове... Так что , спасибо великой Фаине Раневской - помнить будут, ...не забудут! И, пусть зарубят у себя на носу:..Чем ближе к истине, тем радостнее и светлее натура!

AntonIO: Беглая горожанка пишет: А я не люблю людей в массе, стало быть - осуждаю... Прикольная логика "Не любить" не равно "осуждать", и понятия эти не могут быть противопоставлены. Можно любить и осуждать, любить и не осуждать, не любить и не осуждать, не любить и осуждать. Но одно из другого никак не следует. А вот скажите мне. Только честно. Совсем честно, положа, так сказать, руку на ... Где-то в глубоких аналах этой ветки мы пришли к выводу, что Бога нельзя истолковать в понятиях разума. Это - особые вибрации сердца - и перевод их в область знаний, а не чувств - в вербальный аппарат - сразу даёт искажение представления о Боге, который есть чувство. Так вот представьте, что было бы именно так, и для Бога не было бы вербальных понятий, писаных образов, ритуалов, предметов культа, специальных сооружений - вообще ничего того материального, с помощью чего человеки могут о Боге пообщаться и представить не умом. Даже в этой ветке не могли бы друг другу мозги кипятить. Был бы Бог для вас тем же, чем он является с помощью только что описанной атрибутики. Были бы вибрации сердца теми же? И как быть тем, кто этих вибраций не ощущает, но всё таки живёт, и вполне себе удачно. Рассказать-то о Боге было бы невозможно...

mikhail.fr: AntonIO Хочешь посмеяться ? " В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог " Что думаешь по этому поводу ?

AntonIO: mikhail.fr, я расскажу, что я думаю, но попозже. Хочу всё-таки прочитать ответы на свой вопрос. Это важно!

mikhail.fr: AntonIO Понял, мой ответ (про вербальность !) у тебя уже есть.

mikhail.fr: Попробую выразить подробнеее... Человек состоит из нематериальной души и материального тела, без того или другого - нет человека. AntonOI, ты предлагаешь вообразить полностью дематериализованную ситуацию. Думаю что она непостижима, даже непонятна. Поэтому её невозможно не только представить обьективно, но тем более проанализировать, тем более "положа руку на сердце". Я честно не знаю как бы всё было. Для меня лично это так.

AntonIO: Как-то все остальны, кто в теме, предпочли отмолчаться. Ну ладно... mikhail.fr, то, что ты процитировал, полностью подтверждает подход, которого и я придерживаюсь, а именно: Бог стал иметь значение, когда некоторая группа обезьянообразных скинула с себя часть волосяного покрова и начала издавать членораздельные звуки. До этого момента о существовании Бога и о сотворении им мира никто не догадывался. Следовательно, Бог родился и приобрёл своё значение исключительно в обществе людей. И для общества людей он, безусловно, существует, как регулятор отношений в социуме. Человеку вне социума Бог не то что бы не нужен, но не будет иметь практического значения. Только святые вибрации сердца и останутся. И ещё заметь. Это сейчас стало особенно модно обсуждать: «Бог есть, Бога нет, Бог есть, но он не в церкви и вообще не там где его привыкли искать». А, например, даже в средние европейские века тот, кто усомнится даже не в наличии Бога, а в том, что он де не там где об этом говорят церковники, рисковал отправиться к создателю в газообразном агрегатном состоянии. Короче говоря – Бог объективно существует лишь для общины. Ну а бонусы тому, кто говорит от Его имени

mikhail.fr: Я сказал бы так: познание Бога человеком произошло одновременно с самосознанием. То есть, человек узнал о существовании Бога тогда, когда сам себя осознал Человеком. Ты верно заметил, что речь является одной из важнейших характеристик человека, и позволяет ему общаться с себе подобными. Но факт разумной речи не исключает (но скорее подтверждает) для человека возможность личного, индивидуального, познания Бога. Раз уж так пошло, то постараюсь и впредь держаться библейских примеров: Бог создал Человека (Адама) как индивидуальность (одного), и общался с ним лично. Это уже потом появилась Ева.... Но это, конечно, очень-очень упрощая...

440Гц: соmikhail.fr пишет: " В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог " Что думаешь по этому поводу ? mikhail.fr пишет: Понял, мой ответ (про вербальность !) у тебя уже есть. Простите, давно рвусь поучаствовать в этом отрезке темы, да быт и прочее... Уже как-то ранее излагала свои догадки по поводу первой фразы: "Вначале было слово...и т.д" на прежнем форуме. Отчасти, повторюсь. При размышлениях на тему первичного слова, и его сути в организации мира, осенило, что это и есть ключ к мироустройству: Слово - Логос - Глагол (глаголить - говорить, называть...) - имя Бог - он ЖЕ ГЛАГОЛ (ДВИЖЕНИЕ, ДИНАМИКА (развития) по Закону, согласно СЛОВА - СОГЛАСНО ВЫСШЕГО ПОРЯДКА РАЗВИТИЯ то есть согласно ЗАКОНА имя которому БОГ или ЛОГИЧЕСКОЕ РАЗВИТИЕ...(если так понимать Бога и мироздание, то и Дарвин тоже выходит что прав ( в материальной части развития, без учёта духовного триединства). Не понятно?.. Подробнее, на прошлом форуме я уже это поясняла (почему-то там никто не врубился или вовсе не думали...(... где Кащейдер, поддержите меня, пожалуйста... Неужели, призвали? ... всё оттусил на год философ? ..Дай Бог ему интересной и полезной службы. Буду скучать.) - это звучало примерно так: Sakich пишет: И Бог, в моём понимании, это не информационное поле, а нечто, что формирует правила. Т.е. поле же не само по себе появилось, сделалось невидимым и научилось взаимодействовать со всем живым и "не живым". Некто создал поле и наделил его теми или иными свойствами, т.е. наделил некой информацией, поместил на некий материальный носитель (поле) и задал алгоритм работы и взаимодействия с остальным Миром. Поговорим об этом "Некто", кто создал поле... Что же есть это "НЕКТО"? Если начало мира - ХАОС, как состояние Вселенной - бесформенная совокупность материи и пространства, то Слово - это его точка отсчёта, первая попытка упорядочить..., создать направление развития , по-СЛОВУ (Его быть), - согласно алгоритма, логики развития.... СЛОВО - ГЛАГОЛ- ЛОГИКА РАЗВИТИЯ... (В начале было Слово, и слово было У БОГА, и это слово было "БОГ" (Еваг.) Поясню подробнее. Перевод этой строки на славянский язык сделали Кирилл и Мефодий, именно они под понятием Слово поняли греческое понятие Логос. Это позднее под Логосом стали подразумевать и закон всемирного развития, и некую Высшую Силу, управляющую миром. Позднее, в трудах ранних христианских мыслителей, сам Логос отождествлялся с Сыном Божиим, Иисусом Христом, «ибо Логосом-Словом спасал Господь грешный мир» ( нашла у Переверзева В.С.) Если следовать этим путём, правильнее всего стоило бы переводить «Логос» как «интеллект», или «разум». Божественный Логос в старославянском еще назывался Божественный Глагол ... Понятие о Божественном Логосе имеет корни и источники в античности, у древнегреческих философов, Платона, к примеру... А в китайской интерпретации переводов Библии для «Логос» используется понятие Дао (Путь). Примем за исходную «Логоса» - разум, интеллект, или Логику. Попытаемся в этой цепочке найти логическую взаимосвязь и выйти на Создателя, на предполагаемого «НЕКТО» упомянутого Sakich в самом начале... Если в истоках зарождения, организации мира "виновата" ЛОГИКА, создавшая во вселенском пространстве абсолютную последовательность (что за чем движется в молекулах, атомах, в каком порядке), создавшая этот ВЫСШИЙ ПОРЯДОК, то Теория дарвинизма и Божественное происхождение мира - не противоречат, а дополняют друг друга, должны дополнять, согласно логики рассуждений ( если обе эти теории истинны)… Ни есть ли этот НЕКТО – элементарная Логика Развития? То есть - то, что формирует тот ВЫСШИЙ ПОРЯДОК из молекул, атомов, клеток, энергий и налаживает взаимодействие между ними…? И тогда - ОН вездесущ, потому что находится в каждой клетке (как код её жизни и самоорганизации). И тогда ОН – ВСЕВИДЯЩ и ВСЕМОГУЩ – если сам содержится в каждом атоме… ОН и есть Тот порядок, который самоорганизуется во все (большие и малые процессы), всё в мире связывает логической цепочкой… Это та самая последовательность, закономерность, из которой мы констатируем (выводим) - ЗАКОНЫ! Математические (ЛОГИЧЕСИЕ)))), химические (таблица Менделеева), физические, биологические, энергетические… ВСЕЛЕНСКИЕ. То есть - БОГ - ЕСТЬ ЗАКОН (ПОРЯДОК), мудрая и абсолютная Связь всего со всем... Чтобы ЖИЗНЬ продолжалась – мы можем жить только согласно этого, высшего, ЗАКОНА. Жизнь не-по-Закону ведёт к саморазрушению и обратно в хаос (в абсолютный нуль)... Жить по Закону , читай: – с БОГОМ. ЗАКОН (БОГ) имеет вселенскую силу и он всегда больше, шире простого ПРАВА одной страны, он - ОБЩИЙ, для всех людей - ОДИН - ЗАКОН СОЗДАТЕЛЯ... Отсюда и общий для всего мира НРАВСТВЕННЫЙ ЗАКОН СОХРАНЕНИЯ ЖИЗНИ...

AntonIO: А как спекуляция на Боге вписывается в этот закон сохранение жизни? А ведь из неё - из этой спекуляции жизнь человеков и состоит чудь более чем наполовину. А у животных тоже есть нравственные закон? Свиньи и кошки за милу душу могут стрескать своих поросят-котят (я гарантирую это). А галактики друг друга поглащают по нравственному закону? Кстати, запросто могут поглатить со всей этой вашей жизнью и со словом, которое было, когда люди заговорили. И снова некому будет о Боге=нравственном законе поговорить и подумать. Ведь думаем мы всё-таки словами (богами ). А вообще подвод базы мне понравился Но мне представляется, всё куда более прозаично.

AntonIO: Бог создал человека, чтобы показать, как это прикольно - играть в танчики

Старый Радиособак: AntonIO пишет: Бог создал человека, чтобы показать, как это прикольно - играть в танчики А вот я со своим критическим взглядом на мир , придерживаюсь простой теории о возникновении человека разумного... Человек разумный - плод генной или какой другой инженерии цивилизации высокого уровня , посетившей Землю.в незапамятные времена. Палеоархеология имеет ряд доказательств этого , которые противоречат общепринятому устройству мира. Как теистическому - так и атеистическому.

Кащейдер: mikhail.fr пишет: Как-то все остальны, кто в теме, предпочли отмолчаться. Ну ладно... AntonIO пишет: Следовательно, Бог родился и приобрёл своё значение исключительно в обществе людей. И для общества людей он, безусловно, существует, как регулятор отношений в социуме. Человеку вне социума Бог не то что бы не нужен, но не будет иметь практического значения. Только святые вибрации сердца и останутся. Я об этом же в целом рассуждал в посте об эгрегорах. Но можно еще суда добавить аспект подчинения и управления человеческой массой одной лишь религией (фанатики), либо совмещая светское управление с религией (а особенно когда обезьяноподобные начали членораздельно мычать - тогда все и началось, а потом мы получили инквизицию). mikhail.fr пишет: Это уже потом появилась Ева.... А до нее еще Лилит, которую считают прородительницей всего демонического 440Гц пишет: При размышлениях на тему первичного слова, и в его организации мира, осенило, что это и есть ключ к мироустройству: Слово - Логос - Глагол (глаголить - говорить, называть...) - имя Бог - он ЖЕ ГЛАГОЛ (ДВИЖЕНИЕ, ДИНАМИКА (развития) по Закону, согласно СЛОВА Я тоже это заметил. Стоит только прочитать всю фразу с акцентом на "слове": "В начале было СЛОВО, и СЛОВО было у Бога, и СЛОВО было Бог", а не на "Бог". Тогда получится, что БОГ = СЛОВО. А дальше все логично выстраивается, отталкиваясь от этого постулата. 440Гц пишет: Ни есть ли этот НЕКТО – элементарная Логика Развития? То есть - то, что формирует тот ВЫСШИЙ ПОРЯДОК из молекул, атомов, клеток, энергий и налаживает взаимодействие между ними…? И тогда - ОН вездесущ, потому что находится в каждой клетке (как код её жизни и самоорганизации). И тогда ОН – ВСЕВИДЯЩ и ВСЕМОГУЩ – если сам содержится в каждом атоме… Вся материя же порождается энергией, которая может быть носителем информации, того самого логоса. Энергией были порождены простейшие частицы, создавшие нашу Вселенную. А до этого ВСЕ было едино и подчинено общей идее. Все содержалось в виде некой абсолютной энергетической субстанции, абсолютной настолько, что она смогла дать начало всей объективной, видимой нами реальности, в том числе, пространству и времени. Интересные вопросы возникнут если наша Вселенная не уникальна в своем рода, а одна из многих.. Но этого мы выяснить не можем. А так - да, все именно так, как Вы написали. И слова из Писания о душе, как части Бога в человеке говорят именно об этом. 440Гц пишет: Отсюда и общий для всего мира НРАВСТВЕННЫЙ ЗАКОН СОХРАНЕНИЯ ЖИЗНИ... Закон лично мне видится несколько сложнее. Я писал уже о балансе. Любая попытка кого-то что-то изменить приводит к изменению всей программы, а отдача от такого изменения ударяет по тому, кто создал его, с силой, равной по модулю степени изменения. Если проще, то человек в целом сам виноват в своих бедах. Считая себя "кузнецом своего счастья" он творит добро и зло, но не зная важности каждого самого незначительного своего действия для баланса. В итоге закон уравновешивает все без участия человека, который начинает видеть в своих неудачах божественное провидение. Проблема именно в позиции, что человек волен сам определять свою судьбу. Человек не создает судьбу, он может выбирать варианты на своем пути, но не может предвидеть исходов от любого из своих действий, в силу собственного несовершенства. Именно возможность выбирать варианты заставляет человека задуматься над попыткой понимания исходов и раскрыть свой разум. Смысл, на мой взгляд, не в сохранении жизни, жизнь сама по себе не так уж и важна. Жизнь - среда, необходимая для роста или деградации сознания, а не самоцель. Самоцель - постижение истины и воссоединение с тем самым НЕКТО. AntonIO пишет: со всей этой вашей жизнью и со словом, которое было, когда люди заговорили. Жизнь - не самоцель же Старый Радиособак пишет: Человек разумный - плод генной или какой другой инженерии цивилизации высокого уровня , посетившей Землю.в незапамятные времена. Теория нашумевшая, вот только незадача, а кто породил ту самую высокую цивилизацию? Кто первоисточник?

Старый Радиособак: Кащейдер пишет: Теория нашумевшая, вот только незадача, а кто породил ту самую высокую цивилизацию? Кто первоисточник? Ещё более высокая и древняя цивилизация. А первоисточник - пожалуй всемирный разум , которого можно назвать Богом. Тогда возникает следующий вопрос - кто Создал Бога ?? И на фоне подобных размышлений веровать в бого-человека И.Христа - кажется равноценным вере в макаронного монстра...

440Гц: AntonIO пишет: Короче говоря – Бог объективно существует лишь для общины Бог существует для индивида, оказавшегося далеко от общины, когда тот висит над пропастью (потерялся в пустыне)... Странно, никто же не нарушает права атеистов... Да не верьте вы сколько хотите и в кого угодно. Главное, чтобы спокойно при этом себя чувствовали. А то у вас какое-то тревожное неверие - желание доказать свою правоту и шпильку при этом непременно вставить каждому верящему... Важнее ваш покой и благополучие, не тратьте энергию на пустое. 440Гц пишет: Отсюда и общий для всего мира НРАВСТВЕННЫЙ ЗАКОН СОХРАНЕНИЯ ЖИЗНИ... AntonIO пишет: А как спекуляция на Боге вписывается в этот закон сохранение жизни? AntonIO, - ты жить хочешь?... Тамара, - и ты жить хочешь? Алексей Трашков - неужели, ты то тоже жить хочешь?... Оказывается, каждое из существ на земле - хочет жить (если нет отклонений, типа раковой мутации). Выходит, всё ХОЧЕТ ЖИТЬ? И то что, отнимает эту жизнь - будет считаться нежелательным, а если это делается кем-то умышленно - то безнравственным. В животной пищевой цепи - нет умысла, есть инстинкт выживания, AntonIO, там порядок сознания другой. У них нет "нефункционального" убийства ради убийства, это либо защита, либо - прокорм, так как высший смысл их деятельности - обеспечение выживаемости вида.

440Гц: Старый Радиособак пишет: Человек разумный - плод генной или какой другой инженерии цивилизации высокого уровня , посетившей Землю.в незапамятные времена. Интересная версия. Вполне может быть. Только КТО создал ту цивилизацию, которая размножила нашу? И по каким принципам развивалась ТА цивилизация, не по тем же, что и наша, пусть и на порядок совершеннее?.. Суть Божественной самооганизации и связи всего со всем не нарушается при этом. ИМХО.

440Гц: Кащейдер, "вкусное" - на третее!.. Не уходите в армию. Без Вас целая линия жизни перекроется и замрёт. Вы незаменимы, как источник вдохновения. . Кащейдер пишет: Но можно еще сюда добавить аспект подчинения и управления человеческой массой одной лишь религией (фанатики) источник вдохновения Причём здесь - источник вдохновения фанатиков и "В НАЧАЛЕ БЫЛО СЛОВО..."? Не сравнивайте кислое и длинное. Тогда, в начале мира, ещё не было человеков как таковых, мир стал обретать лишь последовательность молекул и атомов, соединяться в первейший порядок плотной материи после Большого Взрыва... Там до первой живой клетки, я уж не говорю человеческой цивилизации, ещё много миллионов лет. У Бога - ВЕЧНОСТЬ... Сколько угодно перерождений и перемен, с любой скоростью или медлительностью... Ох, уж это человеческий разум... хочет сотни миллионов лет преобразований охватить и постичь - в одну минуту. И разом - получить ответы на все вопросы... Логика - у нас чаще - линейная ( мы мыслим, выстраивая одну мысль за другой, связывая её логической цепью - "после этого было это..."). В устройстве мира на разных планах мира , одновременно, происходили, процессы, друг друга включающие прямо и косвенно, с разной скоростью складывая объёмную взаимосвязь пространств в разных объёмах. Они относительно согласовывались, но с большими интервалами во взаимодействии... Мы не можем проследить простейшей цепочки каких-то событий одного дня, что послужило причиной того или иного события, называем это случайностью... А случайностей - нет. Есть порядок событий, которые послужили вектором тех или иных поступков, мыслей, реакций, намерений, которые вовлекают человека в новые события с какими-то последующими поправками, изменениями, взаимовлияниями... И в конечном счёте, мы оказываемся - ТАМ, где с нами что-то происходит... Это судьба одного случая, а таких - миллионы, триллионы и все они пересечены и взаимовоздействуют друг на друга с большой или малой силой, на протяжении многих миллиардов лет... А Вы - мне про фантиков и их вдохновение от религии... Давайте шире мыслить.

Алексей Трашков: 440Гц пишет: Странно, никто же не нарушает права атеистов... Да не верьте вы сколько хотите и в кого угодно. Главное, чтобы спокойно при этом себя чувствовали. А то у вас какое-то тревожное неверие - желание доказать свою правоту и шпильку при этом непременно вставить каждому верящему...

440Гц: ..да..., тут я на стороне тех, кто хочет отрегулировать взаимоотношения между верующими и неверующими - через законодательство. Оно должно быть общим. В том числе и митинги (пусть РПЦ согласует каждый крестовыйный поход с администрацией города,как и оппозиция... За подписью всех разгильдяев из мерии... В передаче хорошая фраза проскочила: церковь и вера - разные организации. Наша РПЦ уж точно мало чем отражает Бога... То, что заорганизовано несовершенными людьми - дискредитирует веру, верно... Тогда и не стоит смешивать в дискуссии Веру и Церковь, как общественный институт. Вер - много, церквей - тоже много... Вера - право человека. Церковь - посредник, но не "обязаловка". Законодательно стоит защищать свободу выбора тех и других. Церковь должна призывать к толерантности, а часто получается, церковники - самые агрессивные захватчики и раскалывают общество...Но какое это отношение имеет к вере? Чистейшая спекуляция на вере - это самый большой грех (на мой взгляд), ибо Бог в единении и взаимодействии всех сил. Он не в конфликте. Целостности мира никто не отменял. Перессорьте народы через языки и религии - и Вавилонская башня - уготована... Она уже есть. "Убеждения - это научные подход... ...А вера - только в чудо..." Чушь, на мой взгляд, средние века... Перерастут те и другие и придут к тому, что убеждения и есть их вера, и вера - имеет убеждения и доказательства... Каков твой бог, таков и образ жизни... ИМХО.

Кащейдер: Старый Радиособак пишет: И на фоне подобных размышлений веровать в бого-человека И.Христа - кажется равноценным вере в макаронного монстра... Именно! 440Гц пишет: Причём здесь - источник вдохновения фанатиков Там другое написано! Там написано: " Но можно еще сюда добавить аспект подчинения и управления человеческой массой одной лишь религией (фанатики)". Там про ПОДЧИНЕНИЕ, но никак уж не про вдохновение! Религия в существующем виде - всего лишь разновидность психотронного оружия, если так яснее. Религия (почти любая) навязывает доктрины, искажая суть или вплетая в нее то, что диктует жажда власти. А насчет сотен миллионов лет, выстроенных в четкую логическую цепочку.. ну, такова человеческая природа, желание во всем разобраться. В конце концов все и сводится к познанию замысла первородной мысли так сказать, баланса, вселенских законов - это цель, жизнь и смерть - лишь последовательные этапы. За последнее сообщение спасибо, хотел тоже подвести к подобному, но Вы меня опередили

Старый Радиособак: Кащейдер пишет: Религия в существующем виде - всего лишь разновидность психотронного оружия, если так яснее. Вы меня буквально на час опередили. Только собрался дать аналогичное определение современных религий....

mikhail.fr: AntonIO Спекуляция на Боге вписывается в бытие в качестве исключительного человеческого свойства - вседозволенности. По теме получилось. Вероятно что нравственность - это тоже чисто человеческое свойство. То есть как-то получается что все эти малопонятные вещи крутятся вокруг Человека. Это чтобы не умалять его роли перед Богом. В том плане что Человек скорее не "танчик" но любимое дитя, образно говоря. Разница принципиальная. Да, про мышление - мы думаем скорее образами, и только потом облачаем образы в слова.

AntonIO: 440Гц пишет: Бог существует для индивида, оказавшегося далеко от общины, когда тот висит над пропастью (потерялся в пустыне) Это примерно, как сцена из романа "Война и мир". Пьер в плену. Когда он пытается встать и пойти, а солдат с ружьём его не пускает. И он тут такой типа прозревает и выдаёт (цитата не точная, по памяти): "Не пустил меня солдат. Держит в плену... думает запер... душу мою бессмертную. Он не знает, что: Всё это моё! Всё это во мне! Всё это - я!" Это теоретически. А практически: "Мне по... всё равно, застрелят меня сейчас, или нет. Морально я подготовился." Кащейдер, разумеется, жизнь не самоцель. Это только человеки пальцы гнут, что они тут такие любимые дети Илуватара (да да, mikhail.fr, почему человек так решил?), и он их создал, чтобы они поразвлекались, проводя опыты по соединению с тем, кто их создал. 440Гц, у меня не тревожное неверье, меня приводит в недоумение антропоцентризм. Отсюда в общем-то и шпильки. Мне вот не понятно, либо я плохо объясняю, либо меня плохо понимают, цепляясь за куски мыслей, а не за мысль целиком. Как бы вот всё-таки объянить, то, что я хочу сказать. Может быть так: Давайте промасштабируем время. Считается, что Вселенная существует на данный момент примерно 13,7 млрд. лет, гоминиды - около 6 миллионов лет, а наш вид - не более 400 тысяч. Примем всё время существования Вселенной за 1 год. Тогда гоминиды в этом масштабе будут существовать чуть менее 4 часов, а безволосые обезьяны - всего 15 минут. И вы таки хотите сказать, что весь этот концерт длиною в год ради 15 минут лютого треша в исполнении группы "Homo Sapiens"? С неисключённой возможностью самосожжения по окончании выступления. Кроме того, это сейчас стало модно быть гуманистами, типо жизнь человеческая бесценна и её следует беречь, да здравствует любовь и всё такое. А человек ведь себя на Бога проецирует. В средние века Бог был ближе к реальности, и вполне оправдывал тех, кто ради него выпиливал людей пачками. Мне представляется что введение Бога в систему мироздания (причём заметьте, введение человеком при попытке познать и применить к себе) сильно её упрощает. У человека появляется возможность оправдаться Его "промыслом", и тем самым снять с себя ответственность. А для мироздания всё равно, есть человеки или их нет - всё это лишь микроскопическая часть в череде флуктуаций, число которых очень ОЧЕНЬ большого порядка.

mikhail.fr: AntonIO Вероятно что человек так решил потому что он эту любовь ощущает на себе, то есть живет ею. Это как знать кто тебя любит а кто нет, не сложно... А на счёт концерта - так что же тут удивительного ? Это только во времена Авраама могло проканать что Господь Бог создал мир за 7 дней ! Но мы, с нашей наукой и техникой, теперь то понимаем, что развитие жизни от примитивных форм (молекулы) до высших (приматы, человек) требует именно такого времени, то есть примерно 4 млрд лет. Так что же тут странного ? Про антропоцентризм - ну а как же ещё ? Человек венец творения. ТО есть после Бога - первая фигура мироздания. А если в Бога не верить - то просто Первая !

AntonIO: mikhail.fr, мне каца, что думать так, как минимум, очень самонадеянно. Это кстати объясняет природу человеческого эгоизма. На мой взгляд, человечество - весьма рядовое событие на фоне ВСЕГО. А за поведение человечеству вообще двойка. Не смотря на декларируемую любовь всеспасающую. Кроме того, вероятно наличие на просторах космоса других гомонавтов, ровно как гомосапиенс - это не факт что придел видообразования на нашем глобусе.

mikhail.fr: AntonIO Кто его знает... может и самонадеянно, а может - наоборот... Это если верить что там есть гомонавты наверху, которые такие умные и добрые, и которые нас научат, спасут и сохранят от всякой напасти при нашем таком двоечном поведении - так тогда нам вобще "море по колено".... А вот если надеятся на самих себя - ну да, получается самонадеянно... Про эгоизм ты это здорово заметил. Вполне вероятно что мы - одно из многих рядовых событий вселенной. Но опять же - что это меняет в отношениях Бог/люди ? Образно говоря - если один родитель имеет много детей, разве потому он непременно будет одних любить а других использовать как кроликов для своих экспериментов ? Видобразование происходит и сейчас, только этот процесс на человека уже не влияет настолько, чтобы заменить человека другим видом, по причине того что человек "взял верх" над силами природы (понимать в кавычках), в том числе и над естественным отбором.

440Гц: mikhail.fr пишет: Это если верить что там есть гомонавты наверху, которые такие умные и добрые, и которые нас научат, спасут и сохранят от всякой напасти при нашем таком двоечном поведении - так тогда нам вообще "море по колено".... На земле не захотели ждать спасения сверху от гомонавтов, о "спасении" заблудших решили позаботиться местичковые инициативные "гоВмонавты"... Про одного такого, простите, "гоВмонавта" была когда-то статья в "Псковской Губернии". Статья давняя, но тема - актуальная... Религия для фанатиков – удобный повод проявить свою ненависть к окружающему миру. Американский психиатр доктор Герберт Шпигель, специалист по вводу в транс, заметил, что некоторые внушаемые пациенты во время вхождения в транс закатывают глаза. Можно добавить, что некоторые к тому же закатывают истерики. Типичный пример – некто Дмитрий Энтео (Цорионов), прославившийся своим воинственным православием. Крайний слева – Дмитрий Энтео (Цорионов). Его страница ВКонтакте открывается изречением святителя Николая Сербского: «Человеческий долг состоит не в том, чтобы покориться духу времени, а в том, чтобы время покорить Духу Божию». Свое непокорство Дмитрий Энтео проявляет силовыми методами, набрасываясь на тех, кто кажется ему недостаточно православным. Такое ощущение, что он еще не пришел в себя с тех времен, когда любил впадать в транс в ночных клубах. О своем недалеком прошлом Энтео вспоминает так: «Я мог любоваться картиной, как самурай вспарывает себе брюхо и смотрит на отражение солнца в капле росы. И я позволял себе страшные кощунства и богохульства…». Энтео увлекался неоиндуизмом и необуддизмом, а потом на него снизошло просветление, и теперь он изучает теологию в Свято-Тихоновском университете, общается с персонами вроде Всеволода Чаплина, духовно растет… Общение с Чаплиным не прошло для Энтео бесследно. Начинающий теолог уже предложил запретить в России рок-оперу Эндрю Лллойд Уэббера «Иисус Христос – Суперзвезда». Недоброжелатели называют Энтео православным хунвейбином. Таких хунвейбинов – и православных, и мусульманских – в мире сейчас множество. Научный прогресс обернулся боком. Религиозные фанатики охотно пользуются научными достижениями. Когда им это выгодно, они с не меньшим рвением используют демократичные институты. Но потом обязательно опускаются на свой уровень и начинают заниматься привычным делом – ненавидеть. Религия для них – удобный повод проявить свою ненависть к окружающему миру. И демократия для них тоже – возможность проявить ненависть. Эти люди (фанатики), возможно, не самые испорченные на свете. Они и вправду чувствуют, что что-то в мире происходит не так. Им не нравится распущенность и тотальная свобода без руля и ветрил. Но преодолеть эту свободную пустоту они пока могут только самым простым способом – насилием и ненавистью. Новообращенные становятся фанатиками потому, так проще жить. Подобные хунвейбины в ловких руках циничных религиозных деятелей – расходный материал. Ими затыкают дыры. Ярчайший пример – история с так называемым фильмом «Невинность мусульман». Фильма, в сущности, нет, есть какой-то бездарный и бессмысленный трейлер, который непременно потерялся бы в сетях интернета, если бы не рвение радикальных мусульманских идеологов. Эти люди с невероятным энтузиазмом вытащили на свет то, что должно было умереть в темноте. После чего немедленно начались погромы, пролилась кровь. Всплеск энтузиазма ненависти замечен и в России, где к мусульманам присоединились те, кто называет себя православными. Если есть желание усилить цензуру, повод всегда найдется. Процесс этот – совершенно закономерен. Идейная пустота – лучшее место, чтобы скатиться назад, в Средневековье. В России таких идейных пустот больше, чем ям на дорогах. Протодиакон Андрей Кураев, когда его попросили оценить поступки Дмитрия Энтео, привел слова основателя сионистского движения в Российской империи Владимира Жаботинского: «Каждый народ имеет право иметь своих подлецов», а потом добавил от себя: «Точно так же каждая конфессия имеет право иметь своих придурков. Один активист ищет приключения, гормоны у него так играют, но это не означает, что это тайное задание патриарха, или православные теперь ничем больше не занимаются, а ищут, с кого бы майку сорвать». Законным правом иметь своих придурков Россия сейчас пользуется очень активно. Квоты на придурков быстро исчерпываются, но после этого щедро выделяются новые квоты. Да, разумеется, каждый народ имеет право иметь своих придурков и подлецов, но вовсе не обязательно выбирать этих людей в парламент, приглашать на телевидение и вообще всячески им содействовать. Иначе некоторые слишком внушаемые пациенты во время вхождения в транс будут продолжать закатывать глаза и истерики. http://gubernia.pskovregion.org/number_610/09.php Алексей СЕМЁНОВ

Старый Радиособак: Маразмы РПЦ Шевченко Л.Л. Православная культура. Экспериментальное учебное пособие для начальных классов общеобразовательных школ, лицеев, гимназий. 3 (4) годы обучения. Книга вторая. – М.: Центр поддержки культурно-исторических традиций Отечества, 2005. 176 с. Сие есть учебное пособие входит, я извиняюсь, в состав учебно-методического комплекса по «Православной культуре». Проще говоря, по данной книжке детей будут учить ОПК. Тем самым «урокам православия» о которые уже сломано столько копий. Отрывок: НЕПРИСТУПНАЯ КРЕПОСТЬ Наши войска вели штурм неприступной немецкой крепости Кенигсберг. Люди совсем обессилели, потери были огромны. А фашисты были ещё сильны. Мы могли потерпеть поражение. Вдруг видим: приехал командующий фронтом, много офицеров и с ними священники с иконой. Многие стали шутить: «Вот, попов привезли, сейчас они нам помогут». Но командующий быстро прекратил всякие шутки, приказал всем построиться, снять головные уборы. Священники отслужили молебен и пошли с иконой к передовой. Мы с недоумением смотрели: куда они идут во весь рост? Их же всех перебьют! От немцев была такая стрельба — огненная стена! Но они спокойно шли в огонь. И вдруг стрельба с немецкой стороны одновременно прекратилась, как оборвалась. Тогда был дан сигнал — и наши войска начали общий штурм Кенигсберга с суши и с моря. Произошло невероятное: немцы тысячами сдавались в плен! Как потом в один голос рассказывали пленные, перед самым русским штурмом в небе появилась Мадонна (так они называют Богородицу), Которая была видна всей немецкой армии. И у всех солдат отказало оружие — они не могли сделать ни одного выстрела. Тогда-то наши войска, преодолев заграждения, легко сломили сопротивление и взяли город, который до этого был неприступен! Во время этого явления немцы падали на колени. И очень многие поняли, в чём здесь дело, и Кто помогает русским! Источник: http://forum.kenig.org/viewtopic.php?f=14&t=1490 2012 © kenig.org

mikhail.fr: Старый Радиособак Так это же написали наши давние приятели сталинисты-ленинисты-марксисты-путинисты, которые всех россиян принимают за полных идиотов ! И Вы поверили этим профессиональным обманщикам ? Да они кого хочешь положат в свой карман... Вчера они учили верить в великого сталина, а сегодня - в ввп, и всё это - замаскировавшись под рпц.

Старый Радиособак: mikhail.fr пишет: Так это же написали наши давние приятели сталинисты-ленинисты-марксисты-путинисты, которые всех россиян принимают за полных идиотов ! И Вы поверили этим профессиональным обманщикам ? Я никогда не верил профессионалам - обманщикам , к которым отношу и парторгов КПСС и попов РПЦ...Одного поля ягодки...

mikhail.fr: Да уж.... Если Бога нет - то есть великий Ленин (Сталин, Путин и тд...). Не способны мы сами себя увидеть со стороны, настолько наши мозги "промыты" идеологической хлоркой на 3 поколения за последние 100 лет. Значит надо ждать пока последнее советское поколение уйдётв небытие.

Старый Радиособак: mikhail.fr пишет: Не способны мы сами себя увидеть со стороны, настолько наши мозги "промыты" идеологической хлоркой на 3 поколения за последние 100 лет. Значит надо ждать пока последнее советское поколение уйдётв небытие. "Промывка мозгов" началась ещё задолго до большевиков. Сами большевики снискали поддержку народа во многом благодаря полной потери авторитета РПЦ , как "носителя морали" Православная мораль оказалась уж слишком двойной. Поэтому после 17го народ с воодушевлением начал громить церкви и вешать попов.

440Гц: mikhail.fr пишет: Не способны мы сами себя увидеть со стороны, настолько наши мозги "промыты" идеологической хлоркой на 3 поколения за последние 100 лет. Значит надо ждать пока последнее советское поколение уйдёт в небытие. Это один из способов идентифициии (советский вариант - неплохой, на мой взгляд... )

mikhail.fr: Старый Радиособак пишет: Поэтому после 17го народ с воодушевлением начал громить церкви и вешать попов. "Народ" - это ГПУ-НКВД ?

Старый Радиособак: mikhail.fr пишет: "Народ" - это ГПУ-НКВД ? Народ - это обычные бывшие прихожане. А НКВД - ГПУ только клич кинуло...грабь награбленное. Мне тесть рассказывал , как они с соседями - простые крестьяне иконы топором рубили...

440Гц: mikhail.fr пишет: Не способны мы сами себя увидеть со стороны, А вот такими фантазиями и предположениями о происхождении цивилизации обуреваемы твои нынешние соплеменники, братья по разуму-французы (Премия Канского фестиваля)... http://www.youtube.com/watch?feature=endscreen&v=8-nwT9YQ0t0&NR=1

mikhail.fr: 440Гц Да, сумасшедших хватает и тут... особенно среди жюри кинофестивалей....

440Гц: 440Гц пишет: о происхождении цивилизации Тут уже проскакивали мысли о связи цивилизаций и обмене разумами... Чем не прикольная фантазия на эту тему... Пусть пофантазируют. Вот, нашла новый вариант, который хорошо выкладывается..

mikhail.fr: Старый Радиособак А кто именно рубил-грабил ? Вся деревня ? Или только активисты ? И сколько такого народа было в пропорциональном отношении ? И ГПУ не клич кинут, а претворял в жизнь направленную политику Сталина, заставляя комсомольцев-активистов рубить иконы. Кстати, всё это было после 1929 года, то есть после того как российское крестьянство (его лучшая часть) была уничтожена коллективизацией.

Старый Радиособак: mikhail.fr пишет: А кто именно рубил-грабил ? Вся деревня ? Или только активисты ? И сколько такого народа было в пропорциональном отношении ? И ГПУ не клич кинут, а претворял в жизнь направленную политику Сталина, заставляя комсомольцев-активистов рубить иконы. Кстати, всё это было после 1929 года, то есть после того как российское крестьянство (его лучшая часть) была уничтожена коллективизацией. Сколь слышал из рассказов стариков - рубили - грабили все практически. В деревнях активистов почти не было. Советскую влать устанавливать с городов активисты приезжали. Полагаю - большинство. Доказательством ещё является массовый отказ от причастия в армии , когда его обязательность была отменена Керенским. Армия в своей массе была крестьянской. Политику борьбы РКПб с РПЦ под сомнение я не ставлю , хотя Сергианство было инициировано коммунистами. РПЦ пошла на союз с РКПб... Ничего подобного. Церкви громили и попов вешали ещё в гражданскую. За то , что попы были на стороне белых.

mikhail.fr: Старый Радиособак Вас почитаешь, так получается что в России и до и после 1917го года никто кроме духовенства в Бога не верил, а все только и ждали когда власти дадут добро на разграбление храмов... А сейчас почему люди в храмы ходят ? ТОлько потому что Путин одобряет, наверное ?

Старый Радиособак: mikhail.fr пишет: Вас почитаешь, так получается что в России и до и после 1917го года никто кроме духовенства в Бога не верил, а все только и ждали когда власти дадут добро на разграбление храмов... Я не столь категоричен. Верила весьма незначительная часть населения. А кто верил - большинство верили в Бога а не в РПЦ.mikhail.fr пишет: А сейчас почему люди в храмы ходят ? ТОлько потому что Путин одобряет, наверное ? Модно и патриотично. Да и простому человеку проще жить , не мысля самостоятельно , а принимая на веру официальную идеологию.

mikhail.fr: Старый Радиособак пишет: большинство верили в Бога а не в РПЦ Послушайте - Вы что, издеваетесь ? Так о чём мы тут сыр-бор ведём вот уже столько дней ? Какая нафиг "официальная идеология " ? Разговор от начала - о ВЕРЕ. Идеология - ленинам-сталинам... Неужели не ясно ?

Старый Радиособак: mikhail.fr пишет: Какая нафиг "официальная идеология " ? Разговор от начала - о ВЕРЕ. Идеология - ленинам-сталинам... Неужели не ясно ? Идеология была простая - За ВЕРУ царя и отечество она называлась. Понятие Вера - это категория личная , а понятие религия - категория государственная...Православие - Не вера , а одна из Христианских религиозных конфессий. Соответственно Православие - государственная идеология РИ . Точно также ,как Марксизм - Ленинизм - государственная идеология СССР. Что не ясного то ? Скажу даже больше...Идеологический отдел ЦК КПСС и РПЦ - организации , выполнявшие в государствах РИ и СССР одну и ту же функцию - СРЕДСТВА УПРАВЛЕНИЯ НАРОДНЫМИ МАССАМИ.

mikhail.fr: Старый Радиособак Давайте вместе и по-порядку. Вы пишете: "большинство верили в Бога". Я отвечаю: "О чём и говорилось". Вы: "Идеология... религия...Православие... Марксизм.... Ленинизм... ЦК КПСС... РПЦ" итд..... ЛЮДИ ВЕРИЛИ В БОГА. От себя добавлю: и продолжают верить. Какие ещё идеологии с КПССами ? О чём ещё распространяться ? Или нужно жирным шрифтом написать в ответ что "богонепознание есть идеология" ? И вобще, всё в природе - одни идеологии ? Или как ?

Старый Радиособак: mikhail.fr пишет: Или нужно жирным шрифтом написать в ответ что "богонепознание есть идеология" ? И вобще, всё в природе - одни идеологии ? Или как ? Давайте определимся в понятиях..и позициях.. 1. Я - не Атеист и вполне допускаю существование Бога - Вселенского разума - творца. 2. Познать Бога человек возможности не имеет , т.к. человек не создан по образу и подобию Бога , а скорей всего является продуктом цивилизации более высокого уровня развития изготовленным на базе одного из представителей фауны Земли - примата. 3. Считаю , что ни Будда , ни Христос, ни Магомед не имеют к Богу - творцу абсолютно никакого отношения. 4. РПЦ и прочие религиозные конфессии являются ОРГАНИЗАЦИЯМИ , в основе которых лежит одно из философских учений. 5. Государства используют отдельные конфессии в качестве "Министерств идеологии" для управления народными массами. Вспомните для чего император Константин в 325м году собрал Никейский собор и образовал Христианскую церковь в виде феодальной ГОСУДАРСТВЕННОЙ структуры. Поэтому Богопознание не имеет никакого отношения к Христианству вообще и к Православию - в частности. ИМХО.

mikhail.fr: Старый Радиособак Скажите пожалуйста - Бог есть ?

Старый Радиособак: mikhail.fr пишет: Скажите пожалуйста - Бог есть ? Однозначно - ответить не могу. Но , склоняюсь к тому , что -есть.

mikhail.fr: Но ведь Вы не можете Его не только познать, но и просто получить доказательства Его существования ? И тем не менее - склоняетесь... Тогда почему же не можете принять что и другие так же склоняются к тому же, только чуть более чем Вы ?

Старый Радиособак: mikhail.fr пишет: Тогда почему же не можете принять что и другие так же склоняются к тому же, только чуть более чем Вы ? Я считаю , что те , кто видит Бога в И.Христе , или подобных ему личностях из "священных книг" - слишком упрощают вопрос Богопознания и миропонимания. Плюс к тому - утверждают , что они Познали истину. Поэтому , и по ряду других причин я - не религиозен. Скажу больше..Чем глубже я погружаюсь в историю РПЦ - тем больше негатива вызывает у меня эта организация. А склоняюсь потому , что наличие Бога более логично , чем его отсутствие.

AntonIO: mikhail.fr пишет: Видобразование происходит и сейчас, только этот процесс на человека уже не влияет настолько, чтобы заменить человека другим видом, по причине того что человек "взял верх" над силами природы (понимать в кавычках), в том числе и над естественным отбором. mikhail.fr, речь ведь не о замене человека другим видом, во всяком случае прямая зависимость не обязательна, но не исключена, в виде функции естественного отбора - сильный жрёт слабого, и может совсем сожрать. Но речь сейчас немного не об этом. Я всё пытаюсь подвести к, на мой взгляд, неверному предположению об исключительности человека в природе, в рамках мироздания вообще, да и на нашей планете тоже. Человек наряду с бактериями, грибами, растениями, червями, хомяками, макаками - просто элемент биологического вещества, развившегося на нашей планете, часть ткани. Биологическое вещество, любое, занимается преобразованием энергии, за счёт чего и копошится. Разные виды ткани способны переработать разное количество энергии, в зависимости от сложности своей организации, но сути дела это не меняет. Биологическое вещество со временем мутирует, образуя новые виды, и нельзя исключать, что появится вид, ещё более сложно организованный, чем "венец творения", даже не смотря на способность управлять отбором искусственно. Всех всё равно не отберёт. Энергии, управление которыми освоил человек, всё равно ничтожны в масштабах мира. Так что калифорнийский червь смотрит на нас, как на говно

mikhail.fr: AntonIO И имеет на это полное право ! Но в том то и разница, что человек на него так не смотрит.... Серьёзно: человек. не смотря на его причастность к растительно-животному миру, все же существенно отличается от последнего. Именно в этом его исключительность... А вот было бы интересно узнать от других форумчан: - в чём именно главное отличие человека от животного мира ? кто что думает ?

AntonIO: mikhail.fr, могу предвосхитить, в рамках теории о преобразовании энергии. Человек в отличие от других видов обладает способностью преобразовывать всё большее и большее количество энергии, при этом не покидая пределов своего вида. Пускай так. Но он при этом всё равно остаётся частью живого вещества, как не крутись. Взаимодействует с другими тканями этой оболочки, преобразуя и их. Может преобразовать даже до dev/0 вместе с планетой, которая состоит в том числе и из такого опасного вещества. Но класс опасности такого вещества ничуть не выше для жизни космического тела, чем скажем, неживое вещество, которое тоже может разорвать планету. Ни всё ли равно, под воздействием какого вещества та или иная планета или любое другое космическое тело преобразуются в более крупные или мелкие: газо-пылевые облака в звёзды и планеты, а потом наоборот... Надо просто представить себе - что биологические, что магматические процессы в контексте мироздания - явления одного порядка. На одних планетах макромолекулы друг другу улыбаются, на других и без них обходятся.

Старый Радиособак: mikhail.fr пишет: - в чём именно главное отличие человека от животного мира ? кто что думает ? Мозг человека работает по - иному , чем мозг животных. Видимо в него были внесены изменения методом какой - то инженерии..

mikhail.fr: AntonIO Разумеется что человек есть часть живого мира, и крутиться не надо вовсе ! Это и есть его земная природа, его земная половина, первая, одна из двух. Можно назвать это как-то иначе, да как угодно можно назвать - но вторая его половина, она - "небесная" (снова оговариваюсь для того чтобы быть правильно понятым - это можно назвать как угодно иначе, если титул "небесной" не подходит !). Полчеловека - материя, биология, клетки, естественный отбор и тд - всё, о чём ты говоришь. Другая, та которая разуму пока что (скорее - уже не...) недоступна (согласись что такая - есть ?) - это нематериальное, духовное, душевное, эзотерическое, спиритическое, и тд и тп. - неважно как это называется. Специально заостряю на терминах, потому что от этого могут возникать моменты непонимания, тогда как речь идёт об одном и том же... Биологические процессы не противоречат процессам небиологическим, а наоборот, именно по двойной природе человека. Может быть мы и есть макромолекулы - но наша суть от этого не уменьшится (и не увеличится). Я лично видел единственные в мире доступные взгляду профана цветные наскальные фрески давностью 25 тыс. лет. Именно тогда я начал понимать что духовность человека - не пустое название, она действительно его половина.

440Гц: mikhail.fr пишет: Разумеется что человек есть часть живого мира, и крутиться не надо вовсе ! Это и есть его земная природа, его земная половина, первая, одна из двух.

440Гц: Пётр Мамонов: Вот был такой Паскаль, он говорил: "Человек неверующий, он и здесь проигрывает, и там. А верующий - здесь ничего не теряет, а там выигрывает".

Алтаец: P. S. А про такое понятие , как Совесть , похоже , забываете ...

440Гц: Алтаец пишет: P. S. А про такое понятие , как Совесть , похоже , забываете ... Ну, если ВЫ знаете что есть совесть - расскажите нам, пожалуйста.

440Гц: Великое Стояние Зои Это чудо, якобы произошло на самом деле в Самаре, 31 декабря 1955 года в доме 84 по улице Чкалова. В доме жила обычная женщина Клавдия Болонкина, и её сын Николай в новогоднюю ночь решил пригласить друзей, но сам задерживался. Молодежь танцевала парочками, а девушка Николая Зоя Карнаухова заявила: «Если нет моего Николая, буду с Николой Угодником танцевать!» Друзья ужаснулись: «Зоя, это грех», но она сказала: «Если есть Бог, пусть он меня накажет!» Взяла икону и начала с ней танцевать, но вдруг застыла, словно вросла в пол. Её невозможно было сдвинуть с места, а икону нельзя было взять из рук — она будто приклеилась намертво. Внешних признаков жизни девушка не подавала. Но в области сердца был слышен едва уловимый стук. О событии быстро узнал весь город, милиция боялась подходить к обездвиженной Зое, врачи ничем не могли помочь, когда они пытались сделать укол, иглы ломались и не проходили в кожу. По одной из версий ее увезли в психиатрическую больницу вместе с половыми досками, к которым она приросла, причем когда рубили пол, то из дерева брызнула кровь. Стояние Зои в 1956 Самара



полная версия страницы