440Гц: Если бога нет, то все дозволено? Предисловие и размышления - перепост с http://mind.d3.ru/comments/415818/. Не удержалась... Ну очень уж интересная тема. Своё мнение выскажу позднее, в процессе обсуждения. Оно у меня сформировалось задолго до этого поста. (Кстати, обсуждение на d3 тоже невероятно интересно...) "Прежде всего хочу сказать что скорее всего все высказанные ниже мысли уже кем–то высказывались, вероятно они подвергались критике и возможно они уже общепризнанно считаются ошибочными. В таком случае прошу простить и указать на недостатки. Отдельное спасибо скажу за найденные логические ошибки и бонус (вкусное яблоко (самовывоз)) тому, кто первым догадается под впечатлением от какой книги это написано (даже кое–где беззастенчиво содрано). Пост не является безоговорочным утверждением, а скорее должен послужить толчком для обсуждения темы, в которой мне интересно было бы разобраться. Ладно, хватит оправданий. Поехали!" [more]Многие убеждены что если бы не религия, то на земле царил бы ужасный хаос. Мне кажется что если забыть о греках и их влиянии на западную культуру и в том числе теологию, то в целом можно сказать что да, если бы не христианская религия, то нашей морали в том виде в котором она существует сейчас не было бы. Но действительно ли бог нужен для понимания того что есть добро и зло? Существует ли мерило добра и зла, кроме желаний человека, использующего эти слова? Является ли удовлетворение желания, то есть получение удовольствий добром? Можно подумать что жить, не испытывая удовольствий плохо, а жить испытывая удовольствия хорошо, значит получение удовольствий это добро. А если кто–то получает удовольствия от убийства или, скажем, изнасилования? Очевидно, что далеко не все удовольствия являются добром. Тогда можно подумать, что добром являются все те удовольствия, которые не причиняют вреда или неудобств другим людям. А что если человеку нравится в тайне от всех, запираться в подвале и душить хомячков? Можем ли мы сказать, что это добрый человек? Выходит, что для того чтобы всегда понимать что является добром, а что злом, человеку необходимо иметь некое универсальное мерило этики. А для того чтобы абсолютное большинство приняло это мерило и привело свои собственные убеждения в полное с ним соответствие нужно поставить человечество в подчиненную к нему позицию. Более того, учитывая, что творения человека никогда не бывают идеальны, всегда будут желающие эти творения подправить (например, поставить под сомнение универсальность) из этого следует, что мерило этики не стоит отдавать в руки светской власти (с древних времен желающих внести изменения в государственное устройство везде было предостаточно), а следует наделить монополией на этику бога вообще и религию в частности. Я не хочу сказать что это произошло благодаря чьему–то плану или заговору или хотя бы благодаря стремлению людей наделить обязательно бога этической истиной. Просто, скорее всего, такая модель оказалась наиболее жизнеспособна, а почему так вышло это другой вопрос. Объяснение существования зла в таком случае вынужденно приходить к тому что бог довольно великодушен, оставляя за человеком право выбирать зло. Тем не менее, человек, ставящий собственные желания выше общественных этических представлений, считается плохим. А религия, выдавая принятое обществом разделение вещей на добро и зло за божественное наставление, называет его грешником, идущим против воли бога. Религия тем самым говорит что бог добр, ведь его воля выражается в поощрении добра и наказании зла. Но, учитывая, что божественная воля выражается в соответствии с божественными же (его личными) этическими нормами, то для утверждения о том что бог добр и его воля является благом для людей, нам нужны объективные критерии по которым мы могли бы отличить добро от зла, не зависимые от бога, либо даже стоящие над ним. Кто–то может сказать что бог в этом смысле это просто как бы подпись под общественным договором об этике, символ силы общественного соглашения, тогда соответственно сам договор говорит о том, что то что признается большинством и есть добро. Однако, если принять за критерий истинности мнение большинства, то можно сказать что, например, христианство изначально было ложным и только когда было обмануто достаточное количество человек, оно внезапно стало истинным, другими словами, мнение большинства не может быть объективным критерием истинности. Вывод: Хотя я и не знаю объективного способа отличить добро от зла, я все–таки считаю, что бог не является ни необходимым, ни достаточным условием для существования этики и морали. Написал SinSpirit [/more]
mikhail.fr: ... говорил про справедливость как про проотивоположность вседозволенности...
Кащейдер: А мы так и не выяснили - возможна ли справедливость без Бога ? Сложный вопрос. Его надо немного по другому представить, на мой взгляд: "Возможна ли справедливость в обществе, построенном людьми?". Как правило, люди называют идеальное общество утопией. Так оно и есть. Всегда найдутся "потребители", которые возьмут больше, чем им отпущено. Понятие Бог я всегда называю некорректным, потому, что Бог - термин религиозный. Религия всегда была инструментом воздействия на народные умы, той самой отдушиной, в которой (и у которой) общество должно было искать справедливости, надеясь на божественное милосердие. Даже в атеистическом СССР, когда религию объявили опиумом для народа, сам атеизм фактически был религией. Вселенский Разум (ну или Бог) не принуждает к справедливости, он даже не объясняет этого термина. Справедливость как таковая - это общая точка отсчета для всякого сознания, то, что всякое сознание имеет равную свободу. Это от Бога. Все остальное - от человека.
Беглая горожанка: mikhail.fr пишет: говорил про справедливость как про проотивоположность вседозволенности... Справедливость не может быть противоположностью вседозволенности. Противоположность вседозволенности - нравственный закон внутри нас. А он не всегда зависит от вероисповедания, но всегда к нему ведёт... Кащейдер пишет: "Возможна ли справедливость в обществе, построенном людьми?" Нет. Потому как единого понятия справедливости нет. Что справедливо для одного - для другого верх несправедливости. К примеру: один пашет, как вол, заработал две машины. А у него одну отбирают и отдают многодетной семье. Вроде как справедливо - детям нужнее, а с другой стороны: у работяги минимум пропадает стимул работать как вол - всё равно отберут... Да ещё это милосердие вечно вмешивается... По справедливости вору надо бы руки поотрубать, а милосердие орёт: "Он раскаялся! Подстрижём ему ногти... "
mikhail.fr: Кащейдер пишет: Всегда найдутся "потребители", которые возьмут больше, чем им отпущено. Не возьмут если нечего будет брать. Чтобы взять чего-то больше надо это что-то иметь, то есть - произвести. Думаю что "искать справедливость у Бога" (иначе говоря - в религии) мало кому приходило в голову, даже среди верующих. Именно потому "он даже не объясняет этого термина", понятие справедливость есть чисто человеческое. Справедливости ищут в ежедневном, в отношениях с властью, с людьми, в земных вещах, но не в религии, не в духовном. Бог (Вселенский Разум) вобще ни к чему не принуждает. Принуждение есть насилие. И именно поэтому человек есть богоподобен, потому что он имеет возможность и власть делать без принуждения как справедливое так и несправедливое. Только его собственное внутреннее чувство (справедливости) может направить его на то или иное деяние. Да, именно так, "Справедливость как таковая - это общая точка отсчета для всякого сознания", то есть все знают что справедливо а что несправедливо, рассуждая отвлечённо. Но не всегда следуют справедливому, опять же - потому что внутренне чувствуют в себе это право выбора. И всё же как обстоят дела со вседозволенностью, в свете той же справедливости ? Можно ли позволить себе сделать нечто справедливое (хорошее) в наших глазах, даже если оно запрещено по моральным соображениям ?
Беглая горожанка: mikhail.fr пишет: Думаю что "искать справедливость у Бога" (иначе говоря - в религии) мало кому приходило в голову, даже среди верующих. Именно потому "он даже не объясняет этого термина", понятие справедливость есть чисто человеческое. Справедливости ищут в ежедневном, в отношениях с властью, с людьми, в земных вещах, но не в религии, не в духовном. Ну отчего же! У иудеев, к примеру, да и у мусульман написано чётко: "око за око, зуб за зуб". Так что понятие справедливости в Ветхом Завете присутствует. Там много чего ещё на эту тему... Это только Христос милосердный пришёл и спутал все карты - молись за обидчика, подставь вторую щёку ... mikhail.fr пишет: Можно ли позволить себе сделать нечто справедливое (хорошее) в наших глазах, даже если оно запрещено по моральным соображениям ? Мораль преступить можно, а нравственность - не получится. Совесть сожрёт... ну, это в том случае, если нравственность эта присутствует. А если нет - дык и твори чо хошь, пока никто не видит. А если понаглей - дык и ваще никто не указ.
Кащейдер: Беглая горожанка пишет: Нет. Потому как единого понятия справедливости нет. Что справедливо для одного - для другого верх несправедливости. К примеру: один пашет, как вол, заработал две машины. А у него одну отбирают и отдают многодетной семье. Вроде как справедливо - детям нужнее, а с другой стороны: у работяги минимум пропадает стимул работать как вол - всё равно отберут.. То то и оно. mikhail.fr пишет: Справедливости ищут в ежедневном, в отношениях с властью, с людьми, в земных вещах, но не в религии. Не найдут, опять же по причине "двойных стандартов". Это-то и печально. Все справедливости хотят, но сами порождают несправедливость. mikhail.fr пишет: именно поэтому человек есть богоподобен, потому что он имеет возможность и власть делать без принуждения как справедливое так и несправедливое. Это даже не столько способность, сколько видимость этой способности самим человеком. mikhail.fr пишет: Но не всегда следуют справедливому, опять же - потому что внутренне чувствуют в себе это право выбора. Да! Но не только это. Именно "чувство права выбора" и приводит к возникновению несправедливости. Но это не только вопрос исправления отдельного человека. Это вопрос исправления общества, предлагающего нам стандарты поведения, мысли, вертикаль власти, деньги и материализм в целом. Люди давно утратили способность мыслить не индивидуально, а как часть чего-то цельного, как часть некоего братства. "Человек человеку волк" - так живет общество, в большей или в меньшей степени, но так. И вообще весьма неплохо все подводится под тот же Вселенский Разум. Я написал "как часть чего-то цельного, некоего братства", да, как часть Бога. Но сие утопично в нынешних реалиях.
Беглая горожанка: Кащейдер пишет: "Человек человеку волк" - так живет общество Если бы! Волки весьма благородные животные, хищные, но с определёнными законами внутри стаи. До них человечеству ещё дорасти надо. Подавляющее большинство людей живут по принципу курятника: клюй ближнего, сри на нижнего...
mikhail.fr: Беглая горожанка "око за око, зуб за зуб", так я и говорю: " в ежедневном, в отношениях с властью, с людьми, в земных вещах" ! И это не религия, это обычай и традиция, кодекс поведения, который в партиархальные времена был зафиксирован для передачи в поколениях в "писании", которое почиталось за богоданную основу религии. То есть - это применительно к отношениям человек/человек, но не к отношениям человек/Бог. Хотя надо заметить что вышенаписанное применимо только к нашему времени, то есть нашему мировосприятию. 2 тыс. лет назад, когда "Авраам был другом Бога", их отношения были иной природы, однозначно...
mikhail.fr: Беглая горожанка пишет: дык и твори чо хошь, пока никто не видит. Вот-вот, " пока никто не видит" ! значит - есть всё же внутреннее чувство справедливости и тд...
Беглая горожанка: mikhail.fr пишет: И это не религия, mikhail.fr пишет: это обычай и традиция, кодекс поведения, который в партиархальные времена был зафиксирован для передачи в поколениях в "писании", которое почиталось за богоданную основу религии. Дык религия или нет?
Беглая горожанка: mikhail.fr пишет: Вот-вот, " пока никто не видит" ! значит - есть всё же внутреннее чувство справедливости и тд.. Не, это не чувство справедливости, а страх наказания. Условный рефлекс: за это можно получить, если кто-то увидит. У некоторых и его нет. Чувство безнаказанности зачастую опьяняет даже нравственных людей.
mikhail.fr: Кащейдер пишет: Это даже не столько способность, сколько видимость этой способности самим человеком. То есть человек сам себе позволяет это ? Думает что ему позволительно ? Беглая горожанка пишет: Справедливость не может быть противоположностью вседозволенности. Противоположность вседозволенности - нравственный закон внутри нас. А нравственный закон внутри нас - это разве не чувство справедливости ?
Беглая горожанка: mikhail.fr пишет: А нравственный закон внутри нас - это разве не чувство справедливости ? Не-е-е-ет... ну что Вы... Нравственный закон - это камертон, позволяющий сверять свои действия со звуком Вселенной, если так можно выразить Бога... К справедливости он имеет очень малое отношение, потому как основан на понимании законов Вселенной и сострадании к ближнему. Милосердие - выше справедливости...
Кащейдер: Беглая горожанка пишет: Если бы! Волки весьма благородные животные, хищные, но с определёнными законами внутри стаи. До них человечеству ещё дорасти надо. Ну я образно, просто известная формула, хотя к волкам, согласен, прилеплена незаслуженно. Беглая горожанка пишет: клюй ближнего, сри на нижнего... Лучше и не скажешь. mikhail.fr пишет: То есть человек сам себе позволяет это ? Думает что ему позволительно ? Он волен делать все, что угодно. Выбирать может сам. Но сам этот выбор является абстракцией. Человек есть часть божественного, но не сам Бог. Человек до совершения того или иного действия (выбора) не знает всех возможных последствий этого действия. Он может просчитать несколько исходов. Бог знает все исходы сразу, то есть вообще все возможные исходы. Если бы этим знанием обладал человек, то делал бы только то, что было бы удобно ему в виду лучших для него исходов. Но! Любое позитивное действие по Балансу должно иметь негативное, равное по модулю. Если человек творит зло, и не творит добро, то получает злую отдачу либо в отношении себя, либо близких людей. Если человек творит добро и не творит зло, то получает отдачу добра. Если человек мог бы действовать в полном балансе этих сил, то он не ощущал бы на себе отдачи и был бы свободен. Но человек не совершенен, именно поэтому религии проповедуют созидание людьми добра. Чтобы получать добро. Но! Опять же есть существенное но! Исключение, так сказать. Человек в этой жизни может нести наказание за прошлую. Тот же маньяк в прошлой жизни в этой может стать жертвой маньяка. Это так же частное проявление баланса.
mikhail.fr: Кащейдер Да, конечно, несправедливое творится потому что у нас есть чувство вседозволенности, в основе которого лежит чувство права выбора. Не знаю, надо ли исправлять общество или надо исправляться каждому из нас, да и надо ли это вобще - исправляться ? может тут и исправлять нечего .... Беглая горожанка пишет: Дык религия или нет? mikhail.fr пишет: это не религия, это обычай и традиция. который... был зафиксирован в "писании", которое почиталось за... основу религии
mikhail.fr: Беглая горожанка пишет: Не, это не чувство справедливости, а страх наказания. Неверие в человека становится у нас культурной чертой... Ну не все же делают по-страху ! Есть и по-совести ! Иной вопрос - почему некоторые делают по-страху ?
mikhail.fr: Кащейдер пишет: поэтому религии проповедуют созидание людьми добра. Чтобы получать добро. Не думаю....добро надо делать добровольно и безплатно, иначе оно перестаёт быть таковым. Кащейдер пишет: то делал бы только то, что было бы удобно ему в виду лучших для него исходов А мы знаем что для нас "лучше" ?
mikhail.fr: Беглая горожанка пишет: Нравственный закон - это камертон, позволяющий сверять свои действия со звуком Вселенной, если так можно выразить Бога... Да, вот ещё какой момент: нравственных законов столько же, сколько существует культур. Какой из них есть камертон ?
Кащейдер: mikhail.fr пишет: Да, конечно, несправедливое творится потому что у нас есть чувство вседозволенности, в основе которого лежит чувство права выбора. Не знаю, надо ли исправлять общество или надо исправляться каждому из нас, да и надо ли это вобще - исправляться ? может тут и исправлять нечего .... Вот так именно и сам вижу это! Своеобразный философский "тупик". mikhail.fr пишет: Не думаю....добро надо делать добровольно и безплатно, иначе оно перестаёт быть таковым. Я с позиции баланса говорю. А с этой позиции добро = зло, но противоположно по модулю. mikhail.fr пишет: А мы знаем что для нас "лучше" ? Именно, что не знаем, потому, что исходов не видим.
Беглая горожанка: mikhail.fr пишет: нравственных законов столько же, сколько существует культур. Не путайте нравственный закон и мораль. Мораль - да, во разных обществах - разная. А нравственный закон - он всегда один, ибо лежит вне человеческих категорий мышления. Мораль - свод правил поведения, принятых в каком-либо сообществе людей, а нравственность - внутреннее чувство любви, гармонии и созидания. Кащейдер пишет: А с этой позиции добро = зло, но противоположно по модулю. Всё относительно, как любил говорить господин Энштейн... Человек слишком ослеплён эгоизмом, для того, что бы понимать, что ему во благо, а что во вред. Опоздал на самолёт - вот ведь непруха! А самолёт возьми, да и разбейся - вот ведь повезло... И не даром существует поговорка: нет худа без добра. Есть только один способ понять, как действовать правильно: это ежесекундно пребывать здесь и сейчас, в любви и гармонии со своим сердцем и разумом. Действие, совершённое в любви, не может быть неверным. Но при условии, что оно - в любви, а не в вожделении, не в гордыне, не во влюблённости, а в безусловной любви к ближнему своему - в милосердном сострадании, дающем понимание глубины скорби того, относительно кого ты действие совершаешь...
Беглая горожанка: mikhail.fr пишет: Неверие в человека становится у нас культурной чертой... Стоп-стоп! Я уже писала, что я - мизантроп. Все остальные в этом грехе вроде как не замечены! Так что валите на меня - пусть это будет моя личная культурная особенность! Ну, и ещё гражданина Бунина - он вообще плебеев не выносил нА дух.
Кащейдер: Беглая горожанка пишет: Есть только один способ понять, как действовать правильно: это ежесекундно пребывать здесь и сейчас, в любви и гармонии со своим сердцем и разумом. Действие, совершённое в любви, не может быть неверным. Но при условии, что оно - в любви, а не в вожделении, не в гордыне, не во влюблённости, а в безусловной любви к ближнему своему - в милосердном сострадании, дающем понимание глубины скорби того, относительно кого ты действие совершаешь... О том и речь. Человеку правильный выбор мешают сделать слишком много факторов, зависящих или независящих от его собственного восприятия ситуации.
Кащейдер: Беглая горожанка пишет: он вообще плебеев не выносил нА дух. Как там в свое время в рекламе на ТНТ говаривала Светка Букина? "Девушки, в этом году желаю вам встретить настоящего плебея (вместо плейбоя)"
Беглая горожанка: Кащейдер пишет: "Девушки, в этом году желаю вам встретить настоящего плебея (вместо плейбоя)" Ай, молодца! Смешно, конечно, но и грустно очень. Когда по ТВ путают плебея с плейбоем... Кащейдер пишет: Человеку правильный выбор мешают сделать слишком много факторов Фактор один - эгоизм, не позволяющий сочувствовать другим людям. Как только перестаёшь думать о том, "что я с этого буду иметь" - всё меняется...
Беглая горожанка: Кащейдер mikhail.fr Спасибо вам, мальчики - замечательный получился разговор! Так приятно беседовать с людьми, готовыми тебя услышать и понимающими о чём ты говоришь. Такая редкость в этом мире! Самое большое удовольствие - это "роскошь человеческого общения" (с)
Кащейдер: Беглая горожанка пишет: Фактор один - эгоизм, не позволяющий сочувствовать другим людям. Как только перестаёшь думать о том, "что я с этого буду иметь" - всё меняется... Истинно так! Беглая горожанка пишет: Кащейдер mikhail.fr Спасибо вам, мальчики - замечательный получился разговор! Взаимно! Спасибо и Вам!
440Гц: mikhail.fr пишет: Думаю что "искать справедливость у Бога" (иначе говоря - в религии) мало кому приходило в голову, даже среди верующих. Именно потому "он даже не объясняет этого термина", понятие справедливость есть чисто человеческое. Справедливости ищут в ежедневном, в отношениях с властью, с людьми, в земных вещах, но не в религии, не в духовном. mikhail.fr,вот уж с чем не соглашусь... У истинно верующих выше всего развито чувство справедливости. И оно связано со смирением... То есть, именно потому, что Господь - СПРАВЕДЛИВ, я имею то, что у Него заслужила своими намерениями. Даже не поступками, а теми мыслями и чувствами, которыми я руководствовалась в поступках... И не случайно один из главных Православных постулатов: "Очищайте помыслы свои". (В этой жизни. Как ни странно, в Православии не принято говорить про грехи свои в прошлых воплощениях. Иногда встречала в ссылках: плачУ за грехи своего рода... Но никогда - за свои грехи в прошлых воплощениях.)
mikhail.fr: Беглая горожанка пишет: Все остальные в этом грехе вроде как не замечены! Если-бы... так не написал-бы... Да, но почему - грех ?
mikhail.fr: 440Гц пишет: я имею то, что у Него заслужила своими намерениями Людмила, вот про это: заслуживать (зарабатывать ?) ничего не надо... Всё может быть только абсолютно (то есть - не относительно) и без измерения "больше -меньше", " лучше - хуже". Что сделал - то и хорошо. А сколько надо сделать чтобы "заслужить" - не, это не то..... 440Гц пишет: У истинно верующих выше всего развито чувство справедливости. Да и у "ложноверующих" так же... такие же люди... относительность опасна...
Кащейдер: 440Гц пишет: в Православии не принято говорить про грехи свои в прошлых воплощениях. Православие разве вообще говорит о воплощениях как таковых? Там же проповедуется идея 1 человек - 1 душа, или я где-то невнимательно читал? Даже не поступками, а теми мыслями и чувствами, которыми я руководствовалась в поступках... И не случайно один из главных Православных постулатов: "Очищайте помыслы свои". Конечно! Мысль есть мощный мнструмент. Идея, к которой человек многократно обращается в сознании (визуализирует), рискует получить материальное воплощение. И если намеренно материализовать что-то по своей воле чуть менее чем совсем нереально, то поведав свою мысль информационному полю, да еще неоднократно ее усилив путем повторного к ней возвращения, можно ненароком стать жертвой собственной идеи, материализовавшейся (воплотившейся) уже без участия хозяина. Отсюда убеждение что мысль материальна. Формально - нет, но может обрести материальное воплощение. mikhail.fr пишет: "ложноверующих" Их не может быть по определению. Простой пример - множество религий. Индус верит ,что бог Кришна, иудей - что Яхве (Иегова), древний римлянин верил в могущество Юпитера, а древний грек - Зевса, жрицы (да и жрецы наверное тоже) Вавилона поклонялись Иштар. А ну как через год все станут поклоняться Летающему Макаронному Монстру? Символы религии есть то, что в мистике называется понятием "эгрегор" - искусственно созданное существо (или предмет) для поклонения ему людей, наделенное некоей формой и способностями. В мистике считается, что если эгрегор подпитывает большое количество верующих, то он обретает силу и получает некоторое воплощение (на энергетическом плане). Поэтому чудотворные иконы, например, действительно могут исцелять. Качество, приписываемое предмету человеком, если в него верит достаточное количество людей, также начинает у этого предмета проявляться. И именно в виду того, что эгрегоров может быть великое множество, существуют таковые и олицетворяющие зло (демоны). Многие из них - старые, почти забытые, боги древних доцивилизационных религий, которые однако сохраняют значительную силу (в наше время - не знаю, но в Средние века они имели своих последователей). Религии, эгрегоры - это форма, а важна суть, облаченная в эту форму, сама идея! Ложноверующие.. не знаю.. скорее ложнопонимающие/ложноосмысляющие. И тут возникает противоречие: а могу ли я быть на 100% уверен, что сам все правильно понимаю и трактую? И сразу второе: если каждый верит во что-то свое и трактует все немножко по-своему - значит все мы "ложноверующие", ибо у Бога истинная трактовка может быть только одна, но нам ее не постичь, ибо люди. С другой стороны, если мы все "ложноверующие", то кто тогда "истинноверующий", относительно которого наша вера ложна и не ложна ли его собственная вера?