Форум » Беседка » Спор за истину со внуками сталинских карателей » Ответить
Спор за истину со внуками сталинских карателей
440Гц: Из-за высказываний не по теме в Гайд-парк улетели посты яростного сталиниста, судя по оскорбительной форме высказываний, нездорового или безответственного человека. Судя по скрыванию имени, ещё и трусливого. Но так как он не зарегистрирован и в Гайд-парк не может войти, а спор поднял вполне серьёзный и пытается убедить граждан в правоте своей точки зрения - выношу эту дискуссию в новую тему. В очередной раз постараюсь приводить документы расстрельных статей и документов, подписанных лично Сталиным, и исполненных его марионетками, а также - воспоминания очевидцев и исполнителей массовых расстрелов. Документ № 60349 от 22 сентября 1937 года - за подписями Молотова, Когановича, Калинина, Губаря, Логина и Ежова в том числе... - круговая порука убийц, и - подпись Сталина. Гость, Вы же не станете утверждать, что это не его подпись или, может, он не знал, что подписывает Приказ на расстрел 2000 человек... Пусть таким "гостям" и прочим сталинистам будет жарко на Божьем Суде за попытки реабилитировать этих убийц и преступников - они служат смерти. А "Рaccтpeльныe cпиcки" пo Лeнингpaду (Спиcoк лиц, пoдлeжaщих cуду Вoeннoй кoллeгии Вepхoвнoгo Судa Сoюзa ССР). Пoдпиcи Стaлинa, Вopoшилoвa, Кaгaнoвичa, Ждaнoвa и Мoлoтoвa. Апpeль 1937 гoдa?.. А "Рaccтpeльный список" oт 29 янвapя 1942 г. c имeнaми гeнepaлoв П. Клeнoвa, И. Сeливaнoвa, Е. Птухинa, и нaлoжeннoй личнoй peзoлюциeй И. В. Стaлинa: "Рaccтpeлять вceх пoимeнoвaнных в зaпиcкe. И. Ст."?... И это накануне войны. [more][/more] Эти достойные люди были расстреляны невиновными и - реабилитированы посмертно... Список детей исправительно-трудового лагеря КАРлаг НКВД-МВД СССР (Караганда, п/я 246) Только одного КАРлага... http://bessmertnybarak.ru/article/spisok_detey_karlag/
Алексей Трашков: Инженер пишет: Другое дело, что кое-кого, по известным законам в определенные времена, как говорится-без суда и следствия....До этого не дошло. Пока что. Подумайте на досуге над этим. Это сколько гноя осталось от сталинизма? Вместо строительства правового государства, высшей целью которого забота о человеке опять угрозы репрессий. На досуге думал, как формируется душа у палачей, которые наслаждались пытками, а потом стреляли в затылок. Если это мозг обрабатывает информацию, выдает указание мышцам на определенные движения, то что заставляет вырабатываться эндорфинам. Зрительный нерв передает информацию о здоровой коже, потом на этой коже появляется синяк, течет кровь, слуховой нерв передает информацию о крике жертвы или ее причитаниях. И это доставляет удовольствие? Цвет и звук? Или это вторично, а первична мысль о превосходстве? Но тогда жертва должна как можно дольше пребывать в униженном состоянии, а пустить пулю без суда и следствия - это значит отнять возможность быть выше противника. Разве оценит мертвый ваше величие? Теперь я не сомневаюсь, что миллионы замученных, репрессированных - это не выдумка. Когда интеллигент Инженер рекомендует задуматься о своей убогости (другим словом то, что он озвучил не назовешь), у страны нет будущего.
гость: Алексей Трашков пишет: Это сколько гноя осталось от сталинизма? Вместо строительства правового государства, высшей целью которого забота о человеке опять угрозы репрессий. Давайте, господа, таки отделять мух от котлет. Сталинизм - это вы придумали, и вам подобные по родственной идеологии. Не было такого явления «сталинизм». Знаю достоверно от дедушек и бабушек. Когда начались перестройка, гласность, когда полились потоки дерьма на историю нашей страны, я не раз интересовался у них - так ли это. Так вот единственно что было, это - Ежовщина! А когда дошло до Сталина о беспределе, то он Ежова за это и отдал под следствие. И тот получил по заслугам и советскому законодательству высшую меру. А потом была большая реабилитация и амнистия, параллельно с массой уголовных дел против палачей Ежова, которые провел Лаврентий Берия, когда тысячи репрессированых были выпущены и реабилитированы, а тысячи измывавшихся над ними - расстреляны. Вы можете мне доказывать обратное, но я вам не поверю, потому что полностью доверяю порядочности и объективности своих дедушек и бабушек, воевавших и построивших великую страну, которую потом уничтожили в том числе и при помощи вот такой лжи про нашу историю. Убежден!!! Что касается ремарки Инженера. В который раз утверждаю! За пропаганду, даже - антигосударственную, сажать не нужно. Жестокость тюремного режима не стоит слов, даже очень лживых и поганых. А вот лишать ли за это гражданства и собственности в стране, идеологическая борьба против которой установлена в результате следственно-оперативных действий, вполне себе может быть рассмотрена и на народном референдуме, и, затем, в Высшем Законодательном органе государства. Вот как то так.
440Гц: гость пишет: Сталинизм - это вы придумали, и вам подобные по родственной идеологии. Это, видимо, один Ежов настроил?.. Странно, а памятники, почему-то, - Сталину ставили.. Карта крупнейших Исправительно-трудовых колоний и лагерей на территории СССР Видимо, ошиблись...да, расстрелял и згноил в ссылках около 30 миллионов своих же граждан...предположим, Ежов. ( ) Но о Ежов возглавлял руководство НКВД с 1937—1938, а массово расстреливать начали с начала 30-тых... и по 53-ий..., а сажать - и не останавливались, ...даже после расстрела Ежова... Нет достоверных данных, кем и чем были твои бабушка и дедушка, если им "повезло" и у них не болела голова за сограждан?.. Можно предположить два допуска - умолчали потому, что боялись сказать правду, или, что скорее - из палачей или их родственников... - семьи палачей Сталин чаще берёг, не расстреливал... Многие из них дожили и до сегодняшнего дня, ...теперь их дети и внуки учат нас "правде". mikhail.fr пишет: Единственное что было - это татаро-монгольское иго !!!! и растянулось так на 7-8 столетий..))) и столько-то после, ...до неминучей катастрофы, ...да, скифы мы, да, азиаты мы с раскосыми и жадными глазами...
гость: 440Гц пишет: Нет достоверных данных, кем и чем были твои бабушка и дедушка, если им "повезло" и у них не болела голова за сограждан?. Можно предположить два допуска - умолчали, потому что боялись сказать правду внучку (внучке), или, что скорее - из палачей или их родственников... - палачей сталин берёг, не расстреливал... Извинитесь и уберите оскорбительные предположения в адрес родителей моего папы и моей мамы. Если Вы этого не сделаете, эта низость прежде ударит не по мне, или моим усопшим предкам - по Вам и Вашей репутации в глазах людей. Хотя Вам видимо давно плевать на собственный моральный облик. А пока я приостанавливаю свое участие в этом форуме.
440Гц: гость пишет: Хотя Вам видимо давно плевать на собственный моральный облик. Вот видите. И от Вас я выдержала десятки таких оскорблений. Жаль, что админ Ваши оскорбления, как и вчерашний мой вопрос, снёс в Гайд-парк. Но я повторю свою просьбу. Гость пишет: Правда? Ну не лукавьте. Не заставляйте цитировать Вас или Ваши репосты. Всенепременно. Обязательно цитировать - чтобы разговор был предметным, а не голословное бла-бла... За свои слова отвечать учитесь. Жду. Странно, что Вас осенило вспомнить о моей репутации, когда, косвенно, зацепили Ваших родственников, о которых я выстроила лишь предположения, - потому что подлинных, достоверных доказательств Вы не предоставили, а суждения садистские наталкивают только на такие выводы. Кем и где работал Ваш дед? Без лжи. А выдумкам от бабушки и дедушки цена - расстрелы и гибель нескольких десятков миллионов ЛЮДЕЙ - граждан этого государства. Что отвечать и каяться за преступления своих предков Вы и ваши сотоварищи-сталинисты не готовы - не ново. Вы тоже за свои предыдущие домыслы не извинились в мой адрес. А моя репутация мне дорога, я тут живу под своим именем, в отличии от некоторых. Вас как-то это не волновало? Судя по Вашему гневу и угрозам - есть и вина.
гость: гость пишет: Извинитесь и уберите оскорбительные предположения в адрес родителей моего папы и моей мамы. ********************************* А пока я приостанавливаю свое участие в этом форуме. И даже не совсем в этом дело. Есть еще одно, на что я вначале не обратил внимания, будучи шокирован цинизмом Вашего предположения в отношении абсолютно незнакомых Вам людей, ныне уже покойных. 440Гц пишет: расстрелял и згноил в ссылках около 30 миллионов своих же граждан... После такого заявления дальнейший диалог с Вами совершенно бессмысленен. C людьми имеющими подобные особенности восприятия вещей и событий обычно не спорят и не дискутируют. Их жалеют. Можете не извиняться. Простите меня. Я не думал, что у Вас всё так серьезно....
440Гц: гость пишет: Их жалеют. Пожалейте себя и свою замороченность историческую и - человеческую. Наблюдая яростного сторонника расстрелов, закрадывается встречная мысль об отсутствии адекватности. 440Гц пишет: А выдумкам от бабушки и дедушки цена - расстрелы и гибель нескольких десятков миллионов ЛЮДЕЙ - граждан этого государства. Поясню, при молчаливом согласии или при активном доносе сограждан - арестовывали и расстреливали людей. Так что спросить честно своих родственников, почему они не пострадали - в первую очередь полезно Вам, гость. Для себя. Разве Вам не интересно, что именно скрыли от Вас родители? Хотя, в преступлениях не принято сознаваться. Но показательны неадекватные дифирамбы сатанинскому режиму. Иначе как объяснить оправдание мирового античеловеческого зла?
440Гц: windows, с твоим мнением я уже ознакомилась вчера. Поддерживать карателей и разделять идеологию убийц могут только наследники кровавого сталинского режима. Твои суждения - не по теме - отправляются туда же,где вчерашние. click here Ещё один личный выпад - пойдёшь к Айс шёпотом говорить, ...или с кем ты там сплетнями оброс в очередной раз?...
win xp: 440Гц пишет: Поддерживать карателей и разделять идеологию убийц могут только наследники кровавого сталинского режима. Твои суждения - не по теме Поддерживать и разделять идеологию Шалав из Пусси Райт могут только .... ну сама дальше понимаешь ага ....
440Гц: win xp Не уводите тему в сторону, Пусси Райт никого не убили. Идеология Пусси Райт - борьба за СВОБОДУ во всех её видах. И для трусливых пресмыкающихся - тоже. Да никто и не доказал, что эта фраза win xp написана ни очередной шалавой или тем, кто хлебает смрадную пропагандистскую похлёбку и не разменяли личностные достоинства и разум "кисель" головного мозга. Но тема о другом - о преступлениях Сталина и сталинстов, последователей преступного режима, жаждущих новой крови сограждан. Ю.Латынина пишет ( и я с ней полностью согласна): Сталин сжег Россию, чтобы завоевать мир. Мир не завоевал, а Россию спалил дотла. И я скажу, что главной причиной нынешнего бедственного положения России, в том числе нашей братоубийственной войны с Украиной являются решения Ленина и Сталина, в том числе Вторая мировая война. Если бы не большевики, Россия сейчас была бы, скорее всего, сверхдержавой наряду с США и Китаем, в которой проживало бы 600 миллионов человек. Эта процветающая экономика была бы естественным центром притяжения для своих исторических союзников, для великой Армении, занимающей значительную часть современной Турции, для балканских стран. В этой России украинский язык занимал бы примерно то же место, что гэльский в Шотландии. И совершенно не важно, была бы эта Россия федерацией или конфедерацией. Представим себе, что в какой-то момент Украина решила бы отделиться от России. Как может отделиться Шотландия от Англии? Она отделилась бы при этом по другим границам и по-прежнему составляла бы часть русского языкового и культурного пространства. Не потому, что она не хотела бы в Европу, а потому что Россия сама была бы Европой, как она была Европой с XVIII века. Еще раз, с того момента, когда Россия стала европейской державой, со времени Петра и со времени Екатерины она получила громадные территории и невероятно развила экономику. Из заштатной азиатской державы типа Ирана она превратилась в европейскую империю. Я еще раз хочу повторить слова американца Скотта, что война началась в России с 1931 года. Даже, на самом деле, с 1927-го. И в этот День Памяти и скорби давайте помнить о всех, кто погиб на этой войне. Не только о 28 миллионах, которые погибли с 1941-го по 1945-й, но о 20 миллионах раскулаченных, в числе которых были 2 моих прадеда, о всех, кто погиб на этой войне еще до того, как Гитлер пришел к власти, и о тех 200, 300, может быть, 400 миллионах, которые не родились. Давайте вспомним и отдадим им дань памяти, и попытаемся сделать так, чтобы Россия возродилась. Подробнее: http://www.rosbalt.ru/blogs/2015/05/13/1397811.html
440Гц: win xp Эта инсталяция, хоть и вульгарная на мой взгляд, но кто и кого тут убивает? "Курица" - это вы и все, кто согласен с ущербной теорией узурпации, заталкивают её туда, откуда вышли. Грубо, оскорбительно - да, но - тут никого не убили, в отличии от Сталина. Мне и моим детям от хулиганских выходок Пусси Райт ничего не грозит, а от ваших - грозят смертью. Ответьте мне ещё, Ради какого такого "ПОРЯДКА" стоило убивать миллионы собственных граждан, лишать насиженных мест сотни тысяч людей, и отправлять их на погибель?
440Гц: Не было страшнее в истории человечества времени, чем сталинское. Попавшие под репрессии поколения почти вымерли. Молодым - уже никто о преступлениях изувера не рассказывает. Но остались документальные свидетельства и кинохроники, рассказы очевидцев... http://bessmertnybarak.ru/pamyatnik/ https://vk.com/immortalgulag http://bessmertnybarak.ru/ http://sebezh.myqip.ru/?1-10-90-00000138-000-0-0-1435998382
440Гц: win xp Вы ушли от темы. Мы говорим о преступлениях Сталина и массовых расстрелах людей - граждан своей страны. Судя по активизации - Вы поддерживаете расстрелы людей?
440Гц: Это место расстрелов на Бутовском полигоне НКВД в Москве. Дата события: 7 августа, 1937 года В данном материале речь пойдет о Бутовском полигоне, где на месте будущего места расстрелов в конце XIX века находилось имение, которое называлось Косьмодемьянское-Дрожжино. Расстрелы здесь производились с 1937 по 1953 гг. Маховик репрессий был остановлен лишь после смерти Сталина. http://www.by-time.ru/events/detail.php?ID=7248
win xp: 440Гц пишет: Судя по активизации - Вы поддерживаете расстрелы людей? По Активации .... Я не поддерживаю расстрелы людей .... но я знаю точно .... не нам о Сталине судить .... плохой он был хороший ... он выиграл войну он поднял СССР после войны ... а это было очень не просто .... а вот вы уважаемая ЛН пока что добились одного .... что все с форума ушли .... 440Гц Убрала все мои посты .... а свои оставила .... ну и кто с тобой общаться после этого будет ? ищи дураков ага ..... Удачи ....
Администратор: win xp, матерьялы, не относящиеся к теме сталинских репрессий, находятся в Гайд-парке click here
440Гц: win xp пишет: Убрала все мои посты .... а свои оставила .... ну и кто с тобой общаться после этого будет ? ищи дураков ага ..... Удачи .... Ролики с протестаными инсталяциями Пусси Райт не имеют прямого или косвекнного отношения к теме сталинских репрессий. win xp пишет: По Активации .. Именно так - Вы сюда встраиваете уже не первый раз одни и те же ролики Пусси Райт - видимо, они Вам очень дороги, как единственный контраргумент против массовых расстрелов, которые больше аргументировать нечем... http://sebezh.myqip.ru/?1-10-0-00000120-000-0-0-1421012672
440Гц: гость пишет: Сталинизм - это вы придумали, и вам подобные по родственной идеологии. Не было такого явления «сталинизм». Знаю достоверно(?) от дедушек и бабушек. Бабушки и дедушки Вам не рассказывали, что: Основную массу расстрелянных в Бутове составляли жители Москвы, Подмосковья и соседних областей?... В период массовых репрессий спецзона занимала примерно 2 километра. Здесь расстреляны выдающиеся люди: Председатель II Государственной Думы Ф. Головин, церковный деятель митрополит Серафим (81 год), правнук Кутузова и одновременно родственник Тухачевского, профессор церковного пения М. Хитрово-Крамской и правнучка Салтыкова-Щедрина Т. Гладыревская, один из первых летчиков Н. Данилевский, Ян Березин - член экспедиции О. Шмидта (чех по национальности), художник А. Древин, представители старинных русских дворянских родов Тучковых, Растопчиных, Бибиковых, Шаховских, Гагариных, Оболенских и Кобылинских, а также большая группа царских генералов. С середины 30-х годов до 90-х годов территория охранялась круглосуточно с использованием собак. Охранники были неразговорчивы. По словам Е. Шумченко (12 лет отработала в охране воинского склада части № 42214 в Химках),В. Ермоловой, жительницы деревни Дрожжино, склады, которые они охраняли, находились рядом со зданием архива, о существовании которого они сами не знали. В середине 50-х спецзона была ликвидирована. Полигон обнесли глухим деревянным забором, с натянутой поверх колючей проволокой (5,6 га). В 70-х годах обветшалый забор обновили. А в восточной части посадили яблоневый сад. По краям полигона возник дачный поселок (после войны), который строили военнопленные разных национальностей. Дачи сотрудников НКВД были легкими, одноэтажными - без погребов и массивных фундаментов. За этим строительством строго следили. Среди местного населения они именуются «генеральские дачи». В конце 1991 года в архиве Московского управления МБ были обнаружены неизвестные ранее, не стоявшие на учете 18 томов дел с предписаниями и актами о приведении в исполнение приговоров о расстрелах 20675 человек в период с 8 августа 1937 по 19 октября 1938 года. Источник: rubricon.com
440Гц: Как-то ранее спрашивали меня, ГДЕ ТРУППЫ этих миллионов расстрелянных? Тут ответ... http://sebezh.myqip.ru/?1-10-0-00000120-000-0-0#000.001 - открывайте все посты - считайте. Или это тоже - ВЫДУМКИ?... http://sebezh.myqip.ru/?1-10-0-00000120-000-0-0#003 http://sebezh.myqip.ru/?1-10-0-00000120-000-0-0#004 http://sebezh.myqip.ru/?1-10-0-00000120-000-0-0#005 http://sebezh.myqip.ru/?1-10-0-00000120-000-0-0#006 http://sebezh.myqip.ru/?1-10-0-00000120-000-0-0#007 http://sebezh.myqip.ru/?1-10-0-00000120-000-0-0#008 http://sebezh.myqip.ru/?1-10-0-00000120-000-0-0#009 http://sebezh.myqip.ru/?1-10-0-00000120-000-0-0#010 http://sebezh.myqip.ru/?1-10-0-00000120-000-0-0#011 http://sebezh.myqip.ru/?1-10-0-00000120-000-0-0#012 http://sebezh.myqip.ru/?1-10-0-00000120-000-0-0#013 http://sebezh.myqip.ru/?1-10-0-00000120-000-0-0#014 http://sebezh.myqip.ru/?1-10-0-00000120-000-10001-0
440Гц: win xp пишет: Убрала все мои посты .... а свои оставила .... ну и кто с тобой общаться после этого будет ? ищи дураков ага ..... Удачи .... Администратор пишет: win xp, матерьялы, не относящиеся к теме сталинских репрессий и находятся в Гайд-парке click here
440Гц: Я уже писала об этом ранее и ещё раз повторюсь, дело не в частных деталях, а самом направлении деяний определённой системы, куда идёт вектор развития событий. Если в системе отсутствует ценность каждой личности - то это опасная система. И она не пригодится людям. Создавай, ищи такую, чтобы никто никого не стремился унизить. Чтобы всем было уютно в этом мире, правым и левым, умным и не очень, русским, грузинам, украинцам, евреям, - каждый ходил под гарантированной защитой необходимых прав на жизнь, жильё, профессию, выбора места проживания, вероисповедания. Пока из всех мне известных систем управления обществом этому соответствует демократия. Возможно, это не самая совершенная система, но в ней исключаются ЛАГЕРЯ смерти и уничтожение людей по принципу несогласия с большинством. В остальных - нет выбора личности и прав на ошибку, например...
mikhail.fr: Алексей Трашков пишет: Это сколько гноя осталось от сталинизма? Думаю что всё гораздо хуже чем можно предположить. Постараюсь изложить как можно проще и короче. Дело в том что ВСЕ мы, современные россияне или причисляющие себя к таковым, или большинство из нас, являемся потомками тех, кто пережил и выжил и в одну мировую войну, и в революцию, в ещё одну гражданскую войну, и сталинские чистки, и репрессии, и лагеря, и ссылки, и ещё одну мировую войну, и всё это на протяжении 2х или 3х поколений непрерывно. На войнах, в тюрьме, в лагерях и тд. погибают самые смелые, самые безхитростные, самые самоотверженние, проще - самые лучшие люди. Напротив, в условиях смертельной опасности, на войне, в репрессиях, в лагерях и тюрьмах выживают те, кто смог приспособиться, где-то солгать, где-то схитрить, где-то предать, или продать, и таким образом - выжить. Войны, гонения, репрессии, лагеря, тюрьмы первой половины прошлого века в России были некоторого рода "естественным отбором" "наихудших" людей... Потомками которых, в общем, мы и являемся. Так что гной сталинский во всех нас, в определенной степени. Вот что страшно. Какое будущее может быть у России с таким настоящим ? С таким прошлым ? Думаю что это и есть самый неизбежный вопрос российской современности.
mikhail.fr: пишет: Если бы не большевики, Россия сейчас была бы, скорее всего, сверхдержавой наряду с США и Китаем, в которой проживало бы 600 миллионов человек. Вот-вот, вот она собака-то и зарыта в подобных фразах. Никак мы не способны желать иного чем быть "СВЕРХДЕРЖАВОЙ" !!!!! А НА Х...Й НАМ ЭТО НАДО - никто и не задумается !!!!!! Нам просто быть людьми и жить по-людски - не надо !!!!!! НАМ НАДО БЫТЬ СВЕРХДЕРЖАВОЙ !!!!!!!!!!!!!!!!!!!
mikhail.fr: win xp пишет: он выиграл войну он поднял СССР после войны Не могу согласиться. Войну выиграл советский народ, он же и поднял СССР после войны. Сталин своими неумением и неграмотностью только мешал этому, в лучшем случае.
440Гц: mikhail.fr пишет: Никак мы не способны желать иного чем быть "СВЕРХДЕРЖАВОЙ" !!!!! Миша, это было высказано Ю.Латыниной, если верно поняла, не в пользу имериализации, а как контраргумент нынешней нищете в разговоре о вреде тотально-репрессивного механизма администрирования вообще... НЕ уводи, пожалуйста, разговор в боковое русло от главного - ответственности за каждую человеческую жизнь. Ты же не станешь спорить, что эта мысль в рассказе о многомиллионных жертвах - главная?...
440Гц: mikhail.fr пишет: Не могу согласиться. Войну выиграл советский народ, он же и поднял СССР после войны. Сталин своими неумением и неграмотностью только мешал этому, в лучшем случае. Да, точно так, буквально во первых трёх минутах Латынина перечисляет все ущербы Сталина для своей страны в войне и не только, и далее в споре - последовательно аргументирует свои выводы...
win xp: mikhail.fr пишет: Не могу согласиться. Войну выиграл советский народ, он же и поднял СССР после войны. Сталин своими неумением и неграмотностью только мешал этому, в лучшем случае. Каким не умением ? кому мешал ? У него есть результат .... а это главное ...... а что там Латынина или исчо кто то сказал роли не играет ...... mikhail.fr пишет: Войну выиграл советский народ, он же и поднял СССР после войны Ага ... а Сталин в этом во всем не участвовал ..... тогда и не хрен на Путина саз бочку гнать потому что он в сложившейся сит. не причем ... виноват Российский народ .....
Русофоб: mikhail.fr пишет: Так что гной сталинский во всех нас, в определенной степени. Вот что страшно. Совершенно верно. Точно так же , как гной фашизма был во всех немцах. Немцам повезло..их от этой болезни излечили силовым способом. Русским пока "доктора" не нашлось. А надеяться на самоисцеление - глупо... Болезнь "Великости" лечится только операбельным путём. Иных примеров история не знает. ИМХО
440Гц: win xp пишет: а что там Латынина или исчо кто то сказал роли не играет ...... Как это не играет?.. Все способны ошибаться. Но Латынина - ответственный человек и добросовестный журналист - беспричинно не скажет. У неё есть на каждое заявление - весомые документы и доказательства - положение обязывает..., да и серьёзность заявлений. Русофоб пишет: Немцам повезло..их от этой болезни излечили силовым способом. Русским пока "доктора" не нашлось. А надеяться на самоисцеление - глупо... Русофоб, к сожалению, всё так, как ВЫ сказали, но эта болезнь должна пройти со временем, у людей обязан выработаться иммунитет против всех форм насилия вообще, как у немцев - против фашизма. http://expert.ru/2012/08/27/istoriya-zhertv/ Тут, об этом явлении, размышляет Сергей Сумленный Для тех, кто по ссылкам не ходит): История жертв Сергей Сумленный ФОТО ИЗ АРХИВА АВТОРА Сюжеты Моя соседка — медсестра в берлинской больнице — свела себе татуировку. Свела не сегодня, а несколько лет назад, но сегодня, когда мы сидели вместе на террасе и беседовали о моде, речь пошла именно о татуировках, и она рассказал свою историю. Дело в том, что моя соседка — назовем ее Клаудией — нанесла себе в свое время на внешнюю сторону руки, прямо от запястья вверх к локтю, цепочку китайских иероглифов. Какую-то надпись с восточной мудростью — типа, «расслабься и живи спокойно» или «глядя на небо, думай о порядке мира». Очень быстро она заметила, что ее пациенты — а работала она тогда в доме престарелых — стали настороженно коситься на нее. Через некоторое время очередной пожилой мужчина уперся подслеповатым взглядом в татуировку, потом пристально посмотрел в глаза медсестре и спросил: «Но ведь вы же очень молодая. Вы же не могли ТАМ быть». Татуировка выглядела именно так, как выглядели номера, наколотые на руках заключенных концлагерей. Полуслепой пенсионер видел в татуировке именно то, что он привык видеть в таких татуировках, когда был молодым. И эта страшная волна воспоминаний, внезапно накрывавшая его в палате, прямо перед очередным уколом или завтраком — в присутствии медсестры, которой он привык доверять и которую воспринимал как единственного близкого человека, который всегда рядом, вызвала у него панику. Медсестра смутилась и сказала что-то про иероглифы. Через неделю тот же вопрос задала ей еще одна пациентка. Потом третья. Каждый раз — с испугом и дрожью в голосе. После четвертого вопроса моя соседка пошла к хирургу и свела татуировку. Когда турист из России приезжает в Германию, один из первых искренних вопросов, который возникает у него, — почему здесь на каждом углу натыкаешься на воспоминания о Холокосте? Почему перед тем или другим домом в землю вмонтированы квадратные бронзовые таблички 10 на 10 сантиметров, на которых выбиты имена и даты жизни евреев, живших в этом доме, обстоятельства их депортации и убийства? Почему здесь стоят указатели, напоминающие, что в больнице за углом в период с 1934 по 1935 год было убито столько-то психически больных детей? Почему у здания Рейхстага в землю вмонтированы поставленные на ребро черные неровные плиты, на гранях которых выбиты имена депутатов, убитых нацистами в 1933 году? Почему немцы стараются к каждому зданию прикрепить информационный ярлык: вот здесь, именно здесь, в этом доме, на втором этаже жила семья сапожника, у них было трое детей, самому младшему полгода, старшей десять, их выселили, отправили в Треблинку, погибли все. Русский турист хочет бежать от этого ужаса, он не готов к нему, он привык к помпезным гранитным доскам с именами работавших в шарашках авиаконструкторов (о шарашках на доске ни слова), с именами председателей ЦИК, чьи жены во время их работы в кабинете напротив Кремля гнили в лагерях (о женах — опять ни слова), на худой конец — к памятникам солдатам-победителям с массовым упоминанием цифры 20 млн. Но к тому, что у каждой жертвы из 20 млн есть имя, и есть судьба, и жертва оставила после себя вдову или вдовца, или мать, или детей-сирот, да просто что вот есть сгоревшая в бомбежке кукла, и она сгорела не полностью, а только наполовину, а ее хозяйка — смешливая или грустная, белокурая, темноволосая, рыжая девочка — обуглилась, обуглилась совсем, а вот кукла нет — вот к этому потоку реальности русский турист не привык. В Германии он хочет фахверка и пива, он приехал сюда отдыхать, он заплатил честные деньги, он готов в качестве развлечения посмотреть на место, где был бункер Гитлера, но в информационный центр Холокоста, размещенный в 100 метрах от бункера, он не пойдет — «да ну, что там смотреть-то». А там письма, настоящие письма, которые дети писали в вагонах, в которых их везли на смерть. Писали и выбрасывали в щели между досками — и эти письма можно сегодня прочитать, и их нужно прочитать, ведь это единственное, что можно сделать сегодня для памяти убитых детей. Русского туриста нельзя винить за его инстинктивное возмущение немецким способом переживания памяти об убитых. Русский турист воспитан в эстетике обезличенных памятников с громкими, но, увы, совершенно бессодержательными фразами. «Вечная слава павшим в боях за свободу и независимость социалистической родины», — написано на воротах при входе в центральный советский мемориал в берлинском Трептов-парке. «Родина не забудет своих героев», — написано на другой плите. На десятках стел вокруг парка размещены (на русском и немецком языках) не менее общие цитаты из речей Иосифа Сталина. Я не могу представить себе ничего менее информативного, чем советский мемориал в Трептов-парке. Конечно, я понимаю, что его создатели исходили из того, что даже мысль о том, что кому-то надо пояснять, что стоит за фразами, словно списанными из безликой речи замполита (да наверняка они списаны из речи какого-то вождя), — это кощунство. Но сегодня эти надписи, обрамленные символикой страны, распавшейся в один момент с громким треском и оставившей после себя память о сотнях и тысячах своих преступлений, смотрятся в лучшем случае жалко. Они должны убедить современных людей в том, что стоящий с мечом солдат — это непререкаемая святыня, а люди знают, что помимо победы над нацизмом этот же солдат олицетворяет собой и довоенную сделку с Гитлером, и террор против собственного населения, и установление диктаторских режимов в десятке европейских стран, и десятилетия слежки, пыток, политических убийств, подавления свободы, попрания самых элементарных прав человека. Это не вина солдата, это его беда. Хорошо, когда тот, кто смотрит на памятник, знает о том, что история сложна. Но подавляющее большинство людей, приходящих сегодня в Трептов-парк, видят только гигантского бетонного истукана, окруженного стелами с цитатами из речей одного из самых кровавых политиков ХХ века. Если бы мне нужно было рассказать о подвиге советского солдата и о том, чем была для него война, я бы просто показал фотографию Епистиньи Степановой, снятую фотографом Казминым в 1961 году в Ростове-на-Дону. Старая изможденная женщина с морщинистым лицом и потухшим взглядом сидит у деревянного стола во дворе своего деревенского дома. На ней пестрое бедное платье и белый с узором платок. В руках у нее фотокарточка молодого мужчины в форме. Это один из семи ее сыновей, погибших на фронте. Я не знаю, есть ли какая-то еще фотография, которая может больше рассказать кому угодно о том, чем была Вторая мировая война для миллионов людей к востоку от польско-советской границы. Представьте себе. Семь сыновей. Каждый рожден в муках. Каждый выращен. Болел, ранил палец на рыбалке, дрался. Гулял с девками, в конце концов, обещал матери скоро жениться и одарить ее внуками. Починить крыльцо обещал, когда уходил на войну. Вот вернусь — обязательно починю, мать. Немца разобьем — и починю. Писал письма. Потом пришла похоронка. [img]http://zttim.ru/images/stories/muzey%202.jpg[/img] Советская традиция установки памятников была логична и понятна: больше, бравурнее, выше, улыбающийся солдат-победитель, в крайнем случае — скорбящая мать, но почти всегда при поддержке живого сына. Эта модель работала, пока звенели трубы и били барабаны. В отсутствии музыкальной поддержки (да и даже на излете этой поддержки) памятники обернулись пустотой, за которыми стоит невербализируемая святыня, но не стоят конкретные люди. Советские школьники первыми почувствовали это на свой лад и стали вставлять в героические песни композиторов из тылового фронта непристойные слова. А жители прибалтийских республик расчехлили флаги со свастиками — свято место пусто не бывает. И все ничего, но только память о войне — это до сих пор живая кровавая рана, сидящая в душе каждого русского. Трагедия не пережита, она превращена в невербализируемую святыню, боль долгие годы заглушалась звуком фанфар, а как фанфары стихли, осталась не только боль, но и полное непонимание того, что болит, почему и как. Невербализируемая святыня на то и невербализируема, что никакие разговоры о ней вести нельзя — ведь раз неясно, где проходят границы святыни, то неясно и то, какой аспект дискуссии является осквернением священных устоев. И даже не нужно вспоминать бравого ветерана Василия Кононова, который, как выяснилось, участвовал в карательной операции по сожжению прибалтийского хутора, в результате которой заживо была сожжена крестьянка на девятом месяце беременности. Вспомните лучше, известно ли вам имя генерал-майора Ивана Алексеевича Суслопарова? Если нет, то запишите, что этот человек 7 мая подписал во французском Реймсе вместе с представителями США акт о безоговорочной капитуляции Германии. Но история Второй мировой войны в СССР и России — это религия без священных текстов. И в этой религии есть место для веры в коварное подписание капитуляции союзниками без участия СССР — и потому генерал-майор Суслопаров выпадает из истории, оставляя в ней лишь безликую капитуляцию. История любой войны — это не история танковых клиньев и мудрых речей полководцев на военном совете. Это история Урии, отправленного царем Давидом на смерть по мелкому половому поводу. Это история обмороженных ног Пьера Безухова. Это история крестьянина, у которого сгорает амбар с зерном, а на следующий день на постой в деревню приходит голодный батальон — и даже неважно чей. Это история колонн беженцев, по которым стреляют свои и чужие, которые умирают от холода и голода, которые нападают друг на друга ради куска еды, которые отбиваются от колонн и замерзают, переживают насилие, умирают. Это история насилия в отношении и своего, и чужого народа. История беженцев, которым посчастливилось уплыть из страны, где на них началась охота, но понявших, что ни один иностранный порт их не принимает. История детей, собранных врагом по деревням и угнанных на работу. История бессудных расстрелов, история ковровых бомбежек, история изнасилований, грабежей и убийств. Такая история не может быть рассказана только через колонки цифр. Человеческий мозг не в силах представить себе ни 20 млн, ни 6 млн убитых. Это слишком много, это чудовищно много. Человек отказывается переваривать такую информацию. Если ее не подкрепить рассказами о реальных человеческих судьбах — слушатель рано или поздно пойдет вразнос и станет бравировать своим отрицанием истории. Цифры пугают и пролетают мимо ушей. Но человек отлично понимает ужас трагедии, когда, взяв стакан кофе на вынос, идет по солнечной улице и видит дом, а рядом с ним в брусчатке — вмонтированные блестящие таблички с именами: папа 35 лет, мама 28 лет, дети 3, 5 и 8 лет. Депортированы и убиты. Человек прекрасно понимает, что это такое — быть выгнанным из своей квартиры. Да мне же самому 35! — восклицает прохожий. Черно-белые фотокарточки хроники оживают, они становятся живыми соседями и друзьями. Любой человек прекрасно понимает весь ужас жизни матери, получавшей одну повестку о гибели сына за другой — и так до последнего сына! — когда видит фотографию полуживой-полумертвой старухи, вцепившейся в самое дорогое, что у нее осталось: фотографию еще живого сына. Фотографию, которую она хранит шестнадцать лет после войны. Да у меня же самого сын! — кричит человек. Один! Я бы сошел с ума, если бы с ним что-то случилось. А тут… Вторая мировая война с ее миллионами убитых была не войной ландскнехтов, перерезавших друг другу глотки вручную. Это была война, где смерть становилась отстраненной повседневностью. Во время ночной бомбежки граждане пережидали налет в бомбоубежище, а когда возвращались домой, то обнаруживали, что соседи не успели выйти из дома и их накрыло налетом. Почтальон приносил письма каждый день — и иногда среди них были похоронки. Евреев депортировали из их квартир между делом — и они не возвращались. Смерть была рядом и далеко, смерть стала тканью повседневности, смерть обволакивала, как воздух или моросящий дождь. К смерти привыкали. И смерть всегда переживали лично — не надо забывать, что большинство погибших на той войне были гражданские, их не хоронили с салютом, и им не ставили ни крестов, ни пирамидок со звездой. Именно эта отстраненность насилия, делегирование насилия государственным структурам (в Германии отлично выраженное через фразу: «Это не я, это все Гитлер!») и заставляет сегодня тех людей, которые не хотят, чтобы этот ужас снова повторился, вспоминать каждую судьбу, затронутую войной. Именно поэтому немцы вывешивают на своих домах объявления: «В ближайшее воскресенье во дворе дома мы вспоминаем Константина Штайна и Марию Штайн, живших на третьем этаже и убитых в 1941 году в Освенциме». Никто из этих немцев не жил тогда в этом доме. Многие еще даже не родились. Кто-то из них вообще не немец, а приехал в Германию из Украины или Марокко. Но они собираются и вспоминают людей — таких же, как они, — трагически убитых в мясорубке ХХ века. Просто потому, что только так и именно так можно остаться человеком в городе, где совсем недавно убивали людей. http://expert.ru/2012/08/27/istoriya-zhertv/
Русофоб: 440Гц пишет: Русофоб, к сожалению, всё так, как ВЫ сказали, но эта болезнь должна пройти со временем, у людей обязан выработаться иммунитет Должна... А Вы попробуйте представить , если бы Германией после 45го управляли опять члены НСПГ и сотрудники Гестапо..Что сейчас строили бы немцы ? Правильно...4й Рейх..
mikhail.fr: 440Гц пишет: это было высказано Ю.Латыниной Вот именно... Вроде бы мыслящий человек, а всё туда же... А форма изложения так же важна как и содержание. Написано пером - не вырубишь топором. А значит что пусть и подсознательно, но и она туда же. Вот поэтому и надо было на это указать, чтобы сказать - все мы одинаковые. Советские.
mikhail.fr: win xp пишет: Каким не умением ? кому мешал ? Его тупым неумением делать что-либо иное кроме как держать единоличную власть. Всему высшему командному составу (ну, самым бездарным, тем кто лестью и притворством смог пройти через чистки) мешал своими идиотскими установками. Только начиная с 43го года и армейских реформ Сталин стал доверять генералам и встревал (то есть мешал) гораздо меньше.
windows: mikhail.fr пишет: Его тупым неумением делать что-либо иное кроме как держать единоличную власть. Всему высшему командному составу (ну, самым бездарным, тем кто лестью и притворством смог пройти через чистки) мешал своими идиотскими установками. Только начиная с 43го года и армейских реформ Сталин стал доверять генералам и встревал (то есть мешал) гораздо меньше. Да ты прям как будто сам одним из Сталинских генералов был .....
Алексей Трашков: Тема немного неверно озаглавлена. Одна из сторон в споре названа "внуки сталинских карателей". Попроси стать под эти флаги, и ты поймешь, что воевать не с кем. Да и рядом с борцами против сталинизма разве не могут быть внуки тех самых исполнителей. Вопрос готовности человека воспринимать историю как имеющие место события не должен пожизненно висеть грузом вины. Осознание произошедшего и покаяние за преступления перед народом снимает часть этого груза. А что до событий 30 годов, то зря windows проталкиваешь идею величия Сталина. Все величие строилось на уничтожении сильных людей в окружении. Так к примеру 26 января 1934 года начал работу XVII съезд Всесоюзной коммунистической партии (большевиков). Был избран Центральный Комитет ВКП(б). Под катом весь список, погляди на вторую цифру (год смерти). Персональный состав членов Центрального Комитета ВКП(б), избранного съездом 9 февраля 1934 года: Алексеев, Пётр Алексеевич (1893—1937) Андреев, Андрей Андреевич (1895—1971) Антипов, Николай Кириллович (1894—1938) Бадаев, Алексей Егорович (1883—1951) Балицкий, Всеволод Аполлонович (1892—1937) Бауман, Карл Янович (1892—1937) Берия, Лаврентий Павлович (1899—1953) Бубнов, Андрей Сергеевич (1884—1938) Варейкис, Иосиф Михайлович (1894—1938) Ворошилов, Климент Ефремович (1881—1969) Гамарник, Ян Борисович (1894—1937) Евдокимов, Ефим Георгиевич (1891—1940) Ежов, Николай Иванович (1895—1940) Енукидзе, Авель Сафронович (1877—1937) Жданов, Андрей Александрович (1896—1948) Жуков, Иван Павлович (1889—1937) Зеленский, Исаак Абрамович (1890—1938) Иванов, Владимир Иванович (1893—1938) Икрамов, Акмаль Икрамович (1898—1938) Кабаков, Иван Дмитриевич (1891—1937) Каганович, Лазарь Моисеевич (1893—1991) Каганович, Михаил Моисеевич (1888—1941) Калинин, Михаил Иванович (1875—1946) Картвелишвили, Лаврентий Иосифович (1890—1938) Киров, Сергей Миронович (1886—1934) Кнорин, Вильгельм Георгиевич (1890—1938) Кодацкий, Иван Фёдорович (1893—1937) Косарев, Александр Васильевич (1903—1939) Косиор, Иосиф Викентьевич (1893—1937) Косиор, Станислав Викентьевич (1889—1939) Кржижановский, Глеб Максимилианович (1872—1959) Криницкий, Александр Иванович (1894—1937) Крупская, Надежда Константиновна (1869—1939) Куйбышев, Валериан Владимирович (1888—1935) Лебедь, Дмитрий Захарович (1893—1937) Литвинов, Максим Максимович (1876—1951) Лобов, Семён Семёнович (1888—1937) Любимов, Исидор Евстигнеевич (1882—1937) Мануильский, Дмитрий Захарович (1883—1959) Межлаук, Валерий Иванович (1893—1938) Микоян, Анастас Иванович (1895—1978) Мирзоян, Левон Исаевич (1897—1939) Молотов, Вячеслав Михайлович (1890—1986) Николаева, Клавдия Ивановна (1893—1944) Носов, Иван Петрович (1888—1937) Орджоникидзе, Григорий Константинович (1886—1937) Петровский, Григорий Иванович (1878—1958) Постышев, Павел Петрович (1887—1939) Пятаков, Георгий Леонидович (1890—1937) Пятницкий, Осип Аронович (1882—1938) Разумов, Михаил Осипович (1894—1937) Рудзутак, Ян Эрнестович (1887—1938) Румянцев, Иван Петрович (1886—1937) Рухимович, Моисей Львович (1889—1938) Рындин, Кузьма Васильевич (1893—1938) Сталин, Иосиф Виссарионович (1878—1953) Стецкий, Алексей Иванович (1896—1938) Сулимов, Даниил Егорович (1890—1937) Уханов, Константин Васильевич (1891—1937) Хатаевич, Мендель Маркович (1893—1937) Хрущёв, Никита Сергеевич (1894—1971) Чернов, Михаил Александрович (1891—1938) Чубарь, Влас Яковлевич (1891—1939) Чувырин, Михаил Евдокимович (1883—1947) Чудов, Михаил Семёнович (1893—1937) Шверник, Николай Михайлович (1888—1970) Шеболдаев, Борис Петрович (1895—1937) Эйхе, Роберт Индрикович (1890—1940) Ягода, Генрих Григорьевич (1891—1938) Якир, Иона Эммануилович (1896—1937) Яковлев, Яков Аркадьевич (1896—1938) Из 139 членов и кандидатов в члены ЦК партии, избранных на XVII съезде партии, 70 % их были арестованы и расстреляны в 1937—1938 гг. как «враги народа». Из 1966 делегатов того же съезда с решающим и совещательным голосом было осуждено за контрреволюционные выступления более половины — 1108 человек. Это были лучшие люди страны. А что тогда говорить про остальных граждан? Вот это явление и есть сталинщина. Власть Сталина была абсолютной, поэтому ответственность должна быть полной. И об этом надо говорить, это нельзя скрывать. Как это делается с архивами НКВД. Параллель в истории - правление Путина. В Думе заседает полностью управляемый состав, правительство подконтрольно, губернаторы назначены, судьи тоже. Поэтому все решения, вся политика вне и внутри государства определяется одним человеком. Завтра он решит мускулами поиграть, и ничего потомки не сумеют объяснить, потому как и потомков может не быть.
гость: Алексей Трашков пишет: Из 139 членов и кандидатов в члены ЦК партии, избранных на XVII съезде партии, 70 % их были арестованы и расстреляны в 1937—1938 гг. как «враги народа». Алексей Трашков пишет: Вот это явление и есть сталинщина. «Ежовщина», Трашков - «Ежовщина». Иосиф Сталин за именно это и отдал Ежова под суд. За репрессии. После чего пришла Бериевская амнистия, когда тысячи дел были пересмотрены, и тысячи невинных освобождены. Мне об этом рассказывали близкие люди, жившие в ту эпоху.
mikhail.fr: win xp пишет: а Сталин в этом во всем не участвовал Конечно участвовал ! Очень даже отрицательным образом ! win xp пишет: тогда и не хрен на Путина саз бочку гнать потому что он в сложившейся сит. не причем Путин практически единолично даёт направление внутренней, внешней и экономической политикам России вот уже более 15ти лет. Руководствуясь при этом личными интересами, направленными на сохранение и укрепление личной власти. В этом он приемник Сталина. win xp пишет: виноват Российский народ Виноват тем что посадил сам себе на шею и позволяет собой погонять шайке жуликов.
mikhail.fr: windows пишет: Да ты прям как будто сам одним из Сталинских генералов был Нафиг-нафиг... к терапевту !!!!
mikhail.fr: гость пишет: «Ежовщина», Трашков - «Ежовщина» Да это ещё Троцкий всё задумал !!!!!!!! Это он виноват !!!!!!!! гость пишет: Иосиф Сталин за именно это и отдал Ежова под суд. За репрессии. Ну конечно ! Это было в начале марта 1953го года. После этого репрессии закончились !!!! гость пишет: После чего пришла Бериевская амнистия, когда тысячи дел были пересмотрены, и тысячи невинных освобождены. Тысячи "невинных" блатарей были освобождены Сталиным по амнистии Берии после того как первый расстрелял Ежова, и затем сразу же сам умер. Вот пример типичного "винегрета" в голове. Какое будущее может быть у России ? гость пишет: Мне об этом рассказывали близкие люди, жившие в ту эпоху. В течении 70 лет об этом и о многом другом подобном не только почти все люди рассказывали, но и писали все книги, твердила вся наука, радио, телевидение и тд.... Каждому из нас дана свобода выбора, мышления, совести. Ссылаться на то что "мне говорили" - это детский сад.
windows: mikhail.fr пишет: Виноват тем что посадил сам себе на шею и позволяет собой погонять шайке жуликов А что Народ может сделать ? Народ есть .... и много недовольных .... но недовольные не могут между собой договориться ...... о каком противостояние тогда может быть речь .... вот наглядный пример партия Яблоко .... Митрохина два раза в прошлом году в каталашку посадили за одиночный пикет .... Шлосу по голове дали ... и результат обоих с Яблоко того ..... вот она Российская Оппозиция .... ты будешь за Демократическую Идиологию сидеть .... чая даже не принесут в тюрьму ..... зато тут на форуме все как один ... Вася вставай Вася очнись .... а Вася спрашивает а вы что будете делать ? ..... а мы тебе тут на форуме будем инструкции давать ....
windows: гость пишет: «Ежовщина», Трашков - «Ежовщина». Ежовщина .... Сталинщина ..... не нам об этом судить.... мне бабка покойная рассказывала ... при Сталинщине люди в колхозе с Сенокоса шли песни пели .... а что бы Левитана послушать к столбу где радио висело вся деревня собиралась ... даже мелкота рты открыв слушала выступления Левитана ..... а саз люди как собаки стали .... не все конечно .... но большинство ..... А когда Сталин умер .... вся деревня плакала ......
Алексей Трашков: Саша, почитай про Северную Корею. Там и сейчас всё также, как под репродуктором. А рядом Южная. И выбери себе
Алексей Трашков: Только не делай выбор за меня.
windows: Алексей Трашков Вот что то мне кажется что не Алексей пишет ..... Я не буду выбирать между Северной или Южной Кореей .... я там не жил и не живу .... ну вот если бы была бы возможность .... выбрал бы Социалистический строй .... а именно время правления Л.И Брежнева .... я помню это время .... время было не плохое ..... ну на худой конец Американскую демократию ...... но только не Российский Империализм .....
Русофоб: Алексей Трашков пишет: Только не делай выбор за меня. А за тебя выбор уже сделал "Великий русский народ" , который плакал , когда умер Сталин , и который вновь посадил себе на шею всяческое патриотическое жульё..
mikhail.fr: windows пишет: А что Народ может сделать ? Народ может для начала разобраться сам в себе и сделать выводы и соответственный выбор. Начиная с этого момента вопрос "что делать ?" становится неуместен. windows пишет: Вася вставай Вася очнись .... а Вася спрашивает а вы что будете делать ? ..... а мы тебе тут на форуме будем инструкции давать Да не надо никому давать какие-либо инструкции ! Вася сам за себя всё поймёт и сделает как ему надо.
Русофоб: mikhail.fr пишет: Народ может для начала разобраться сам в себе и сделать выводы и соответственный выбор. Народ - это стадо , и никакого выбора он никогда не делает. Выбор делают правители..Гитлер , Сталин , Горбачёв , Путин..и прочие..
mikhail.fr: Русофоб пишет: Народ - это стадо , и никакого выбора он никогда не делает Позволю себе с этим не согласиться. Уже потому что каждый человек, то есть одна из составляющих народа, может выбрать за себя лично.
Русофоб: mikhail.fr пишет: Позволю себе с этим не согласиться. Не согласиться с историей человечества конечно можно.. mikhail.fr пишет: Уже потому что каждый человек, то есть одна из составляющих народа, может выбрать за себя лично. Люди думающие составляют подавляющее меньшинство по сравнению с людьми верующими. И этим и объясняется тот факт , что подавляющее количество немцев пошли за Гитлером , а русских - за Сталиным.
windows: Нет будущего у Российской Оппозиции ... лишь по единственному фактору ... ваше Несогласие это не Идеология а состояния ума .....
Русофоб: windows пишет: Нет будущего у Российской Оппозиции Дык оппозиции ни в СССР ни в Рф никогда и не было . Были только единицы несогласных с действующим режимом..Неужели ещё не дошло ?? р
windows: Русофоб пишет: Были только единицы несогласных с действующим режимом Один в поле не воин ....
mikhail.fr: Русофоб пишет: Люди думающие составляют подавляющее меньшинство по сравнению с людьми верующими. Думаю что вера не исключает мышление.
mikhail.fr: Русофоб пишет: Не согласиться с историей человечества конечно можно Можно не согласить с определёнными интерпретациями истории, да.
Русофоб: mikhail.fr пишет: Думаю что вера не исключает мышление. Не исключает , но только в пределах догм веры.. mikhail.fr пишет: Можно не согласить с определёнными интерпретациями истории, да. Хотелось бы получить исторически пример того , когда народ (в данном случае русский) разобрался сам в себе и САМОСТОЯТЕЛЬНО выбрал бы иной от предидущего путь развития...
гость: windows пишет: Нет будущего у Российской Оппозиции ... лишь по единственному фактору ... ваше Несогласие это не Идеология а состояния ума ..... Просто шедевр! Я уже не первый год думаю, как вот это всё назвать. Всю эту глухую упоротость, замешанную на тотальной ненависти и нежелании и неспособности разговаривать и слышать людей с иной точкой зрения. А тут одной фразой в десятку! Cаня, браво! Ты поднялся в моих глазах сразу на порядок! «ваше Несогласие это не Идеология а состояния ума» Это просто объясяет сразу всё, что я пытался выразить в последних нескольких сотнях своих постов.......а тут одной фразой! РЕСПЕКТ!
440Гц: гость (windows) пишет: «ваше Несогласие это не Идеология а состояния ума» Заметьте, развитого, прогрессивного, гуманистичного ума, стремящегося к благу всех людей, независимо от расы, социальной принадлежности... Это дорогого стоит. гость пишет: Просто шедевр! Я уже не первый год думаю, как вот это всё назвать. Всю эту глухую упоротость, замешанную на тотальной ненависти Ненависть к инакомыслию - это ваша прерогатива, наша (моя в частности) - приятие человека человеком. Моя идея - все равны пред Богом, следовательно - у всех равное право на жизнь и развитие.
Алексей Трашков: Идеология по К. Мангейму — предвзятое отражение социальной действительности, выражающее интересы определённых групп или классов, находящихся у власти и, тем самым, стремящихся сохранить существующий порядок вещей (W) Можно стремиться к человеческим ценностям, причем в диалоге с обществом эти ценности могут корректироваться. А можно взять в руки Коран, «Во Имя Аллаха, Милостивого и Милосердного» установить кадыровский беспредел в государстве. И опять, каждый выбирает что ему ближе.
Инженер: mikhail.fr пишет: Народ может для начала разобраться сам в себе и сделать выводы и соответственный выбор. Начиная с этого момента вопрос "что делать ?" становится неуместен. Правильно! Нормальный человек знает, что делать. Вкалывать, чтобы достойно обеспечить себя и семью. А не флагами на форумах размахивать. Так всегда было, есть и будет. В любой стране.
Инженер: 440Гц пишет: у всех равное право на жизнь и развитие. Право-да. Возможности-не факт. Кстати, за равные права для всех как раз и боролись Ленин и Сталин. Скинув проклятых капиталистов и царский режим. Хотя-бы ---декларировали это. Кстати, как боролся Сталин-как раз тема этой ветки.
mikhail.fr: Русофоб пишет: Хотелось бы получить исторически пример Вселенский собор в начале 17го века, избрание Романовых.
mikhail.fr: Русофоб пишет: Не исключает , но только в пределах догм веры.. У веры нет догм, которые суть достояние религии. Вера и мышление есть одно и тоже, поскольку обе определяюся исключительно свободной волей.
гость: Для того чтобы доказать, что "король голый", совершенно необязательно быть профессиональным портным. Достаточно иметь глаза и не бояться хотя бы немного думать. После многократного переписывания истории, и козыряния заумными статистическими методиками, "доказывающими" всё что угодно, люди уже ничему не верят. Поэтому я не буду утомлять статистическими выкладками, а просто обращусь к здравому смыслу. Говоря о репрессиях, имевших место в сталинские годы, антисоветская пропаганда утверждает следующее: · Фашисты уничтожали чужие народы, а коммунисты - свой народ; · 20 миллионов убитых на войне с немцами, двадцать - на войне с собственным народом; · Было расстреляно 10 миллионов человек; · 40, 50, 60 вплоть до 120(!) миллионов прошедших лагеря; · Практически все арестованные были невиновны - их сажали на основании того, что мать срывала голодным детям 5 колосков в поле или уносила катушку ниток с производства и получала за это 10 лет; · Почти всех арестованных согнали в лагеря на строительство каналов и лесоповал, где большинство из заключенных и умерли; Когда спрашивают, почему народ не восстал, когда его истребляли, то обычно отвечают: "Народ этого не знал". При этом факт того, что народ не подозревал о масштабах репрессий, подтверждают не только практически все люди, жившие в то время, но и многочисленные письменные источники. В этой связи имеет смысл отметить несколько важных вопросов, на которых не существует не только вразумительных, а вообще никаких ответов. Откуда взялось такое невероятное количество заключённых? Ведь 40 миллионов заключённых - это население тогдашних Украины и Белоруссии вместе взятых или всё население Франции, или всё городское население СССР тех лет. Факт ареста и транспортировки тысяч ингушей и чеченцев был отмечен современниками депортации как шокирующее событие, и это понятно. Почему же арест и транспортировка во много раз большего количества людей не были отмечены очевидцами? Во время знаменитой "эвакуации на восток" в 41-42 гг. было перевезено в глубокий тыл 10 миллионов человек. Эвакуированные люди жили в школах, времянках, где угодно. Этот факт помнит всё старшее поколение. Это было 10 миллионов, как же насчёт 40 и тем более 50, 60 и так далее? Почти все очевидцы тех лет отмечают массовое перемещение и работу на стройки пленных немцев, их нельзя было не заметить. Народ до сих пор помнит, что, например, "эту дорогу строили пленные немцы". Пленных на территории СССР было около 3 миллионов, это много и факта деятельности такого большого количества людей не заметить невозможно. Что же сказать про количество "зэков" примерно в 10-20 раз большее? Только то, что сам факт перемещения и работы на объектах строительства такого невероятного количества арестантов должен просто потрясти население СССР. Этот факт передавался бы из уст в уста даже спустя десятки лет. Было ли это? Нет. Как транспортировать в отдалённые районы по бездорожью такое огромное количество людей, и какой вид транспорта, доступный в те годы, при этом использовался? Масштабное строительство дорог в Сибири и на Севере началось существенно позже. Перемещение огромных многомиллионных (!) человеческих масс по тайге и без дорог вообще нереально - нет никакой возможности их снабжать во время многодневного пути. Где размещались заключённые? Предполагается, что в бараках, вряд ли кто будет строить в тайге небоскрёбы для зэков. Однако даже большой барак не может вместить людей больше, чем обычная пятиэтажка, - поэтому многоэтажные дома и строят. А 40 миллионов - это 10 городов размером с тогдашнюю Москву. Неизбежно должны были остаться следы гигантских поселений. Где они? Нигде. Если же разбросать такое количество заключённых по огромному количеству маленьких лагерей, расположенных в труднодоступных малонаселённых районах, то их невозможно будет снабжать. Кроме того, транспортные издержки с учётом бездорожья станут невообразимыми. Если их разместить близко к дорогам и крупным населённым пунктам, то всё население страны немедленно узнает об огромном количестве заключённых. В самом деле, вокруг городов должно быть большое количество очень специфических сооружений, которые не заметить или спутать с чем-либо другим невозможно. Знаменитый Беломорканал строили 150 тысяч заключённых, Кировский гидроузел - 90 000. Про то, что эти объекты строили зэки, знала вся страна. А эти цифры - ничто по сравнению с десятками миллионов. Десятки миллионов "заключённых-рабов" должны были оставить после себя воистину циклопические постройки. Где эти сооружения и как они называются? Вопросы, на которые не будет ответов, можно продолжить. Как снабжались такие огромные массы народа в отдалённых труднопроходимых районах? Если даже предположить, что кормили узников по нормам блокадного Ленинграда, то это означает, что для снабжения заключенных нужно минимум 5 миллионов килограммов хлеба в день - 5 000 тонн. И это если предположить, что охрана ничего не ест, не пьет и вообще не нуждается в вооружении и обмундировании. Наверное, все видели фотографии знаменитой "Дороги Жизни" - нескончаемой линией один за другим идут полутора- и трёхтонные грузовики, практически единственное транспортное средство тех лет вне железных дорог (лошадей считать транспортным средством при таких перевозках не имеет смысла). Население блокадного Ленинграда составляло около 2 миллионов человек. Дорога через Ладожское Озеро - примерно 60 километров, но доставка грузов даже на такое небольшое расстояние стало серьёзнейшей проблемой. И дело здесь не в немецких бомбёжках - немцам не удалось прервать снабжение ни на день. Беда в том, что пропускная способность проселочной дороги (каковой, по сути, была Дорога Жизни) - мала. Как сторонники гипотезы "массовых репрессий" представляют себе снабжение 10-20 городов размером с Ленинград, расположенных в сотнях и тысячах километров от ближайших дорог? Каким образом вывозились продукты труда такого количества заключённых, и какой вид транспорта, доступный в то время, для этого использовался? Можно не ждать ответов - их не будет. Где же размещались задержанные? Задержанные редко содержатся вместе с отбывающими наказание, для этой цели существуют специальные следственные изоляторы. Содержать арестованных в обычных зданиях нельзя - нужны специальные условия, следовательно, должны были строиться в каждом городе в большом количестве следственные тюрьмы, рассчитанные на десятки тысяч арестантов каждая. Это должны были быть сооружения чудовищных размеров, ведь даже в знаменитой Бутырке содержалось максимум 7 000 заключённых. Даже если предположить, что население СССР было поражено внезапной слепотой и не заметило строительства гигантских тюрем, то тюрьма - такая вещь, которую не спрячешь и незаметно не переделаешь под другие сооружения. Куда же они делись после Сталина? После пиночетовского переворота 30 тысяч арестованных пришлось разместить на стадионах. Кстати, сам факт этого был немедленно замечен всем миром. Что же сказать о миллионах? На вопрос: "А где же братские могилы невинно убиенных, в которых захоронены миллионы людей?", вы не услышите вообще никакого вразумительного ответа. После перестроечной пропаганды закономерно было бы открытие секретных мест массового захоронения миллионов жертв, на этих местах должны были быть установлены обелиски и памятники, но ничего этого нет и в помине. Учтите, что захоронение в Бабьем Яре сейчас известно всему миру и об этом факте массового истребления фашистами советских людей сразу узнала вся Украина. По разным оценкам, там было уничтожено от семидесяти до двухсот тысяч человек. Понятно, что если скрыть факт расстрела и захоронение такого масштаба не удалось, что же говорить о числах в 50-100 раз больших? Полагаю, что приведенных фактов и рассуждений более чем достаточно. Их никому не удалось опровергнуть. Даже если какой-то из приведённых выше фактов и можно было бы объяснить каким-либо образом, притянув данные "за уши", их нельзя объяснить все в совокупности. Одновременное выполнение не то что всех, а даже части условий, о которых мы говорили, невозможно в принципе. Числа столь колоссально масштаба были выбраны фальсификаторами не случайно. Они не только шокируют человека, вызывая сильные эмоции, но и отключают способность к критичности. Жертва манипуляции не в состоянии поверить, что можно ТАК врать. Этим широко пользовалась ещё фашистская пропаганда. Психологам хорошо известно, что для среднего человека всё, что превышает примерно сто тысяч, относится к категории "очень много". Поэтому если скажут, что погибло сто миллионов, то он вполне может в это поверить, потому что в повседневной жизни он не оперирует большими числами. Нельзя оправдывать трагедии безвинно пострадавших в классовой борьбе. Но никто не имеет права превращать в "героев" эмигрантов, лгать, что Сталин выдумал врагов народа. Разве никто не убивал учительниц-комсомолок, не стрелял из обрезов, не поджигал колхозные склады, не устраивал шахтинские взрывы, не занимался шпионажем, не предавал подпольщиков, не шел в полицаи? Ленин говорил: "Кулак непримиримый наш враг". После окончания Гражданской войны он писал: "9/10 военспецов способны на измену при каждом удобном случае". 10 лет насаждал заговорщиков в армии и в хозорганах Лев Троцкий. После высылки из страны он из-за границы руководил врагами народа. Но во время войны с фашизмом у нас не было пятой колонны. Сталин прекратил дискуссии с любителями личных привилегий, несмотря на их революционное прошлое, решительно раздавил перерожденцев. Не удался назначенный на 15.05.37г переворот, военным руководителем которого планировался Тухачевский. Почему члены партии вели подрывную работу против государства, которому были обязаны своими постами? Почему бывшие революционеры, не выглядевшие ни замученными, ни отчаявшимися, на судебных процессах по троцкистской оппозиции давали подробнейшие обличающие показания друг на друга, добросовестно и старательно выискивали малейшие неточности друг у друга? Есть большевики типа Сталина, живущие коммунистической идеей и бескорыстно работающие на нее. И бывают честолюбивые "коммунисты" - имитаторы, уверенные, что за их заслуги (либо за талант) народ обязан предоставить им привилегии. Достаточно сравнить простую манеру общения занимавших высший пост Ленина и Сталина и перерожденцев, которые даже на процессах демонстрировали медленные, непринужденные манеры пьющих чай и спокойно посматривающих на публику холеных, с торчащими из карманов газетами представителей "белой кости". Сталин продолжал ленинскую политику разоблачения сторонников частной собственности, бюрократов и карьеристов, отстоял чистоту партии. И не оболваненный народ, а научившийся бдительности у Ленина и Дзержинского, сохранил тогда первое в мире социалистическое государство. Да, в годы войны выселяли часть татар, калмыков. Но хорошо умникам, которых спасла правильная политика большевиков в те годы, сейчас рассуждать о "гуманизме", умалчивая, что целые батальоны чеченских националистов переходили к гитлеровцам. В братской могиле Астраханского парка похоронены более 2000 новобранцев, посланных со школьной скамьи на помощь осажденному Сталинграду, но убитых предателями-калмыками. В одном только полевом татарском лагере у Балаклавы было растерзано полтысячи моряков. Заживо сжигали патриотов в печах крымского совхоза "Красный". По данным архивов, крымские татары уничтожили 86000 мирных жителей, 84000 совработников, 57000 военнослужащих. Националисты Литвы погубили 700 тыс. советского актива, Латвии - 340 тыс., Эстонии - 125 тысяч. Украинские бандеровцы и оуновцы в сентябре 1941г в Бабьем яру уничтожили 200 тыс. евреев. С 1944 по 1953 годы они совершили 5099 террористических и диверсионных актов с убийствами и поджогами. Попробовал бы кто на месте Сталина организовать победу без 1937 года, ликвидировавшего пятую колонну в нашей стране, когда во всех странах антигитлеровской коалиции она активно помогала фашистам. Предательство генерала Власова - мелочь по сравнению с тем, что могло бы быть. В отличие от современных "реабилитаций" за закрытыми от народа дверями судебные процессы 30-х годов были открытыми. На них присутствовали сотни советских людей, десятки иностранных журналистов и дипломатов. Ревизионисты в течение десятков лет копались в архивах, но не смогли предъявить ни одного юридически бесспорного документа, оправдывающего их ложь о Сталине. Когда при Горбачеве Роймедведевская комиссия ВС по расследованию "сталинских репрессий" через год копаний заявила о числе "репрессированных" за 30 лет, западные политобозреватели высмеяли эту цифру, отметив, что в усредненной западноевропейской стране число отсидевших в тюрьмах уголовников даже не за 30, а за 10 лет больше. Спохватившись, "демократы" стали добавлять нули... 20.09.88г в Свердловском райнарсуде Москвы "демократы", пригласив "докторов наук" и телевидение, пытались ошельмовать выступившего в защиту Сталина юриста-фронтовика Шеховцова, заявившего, что он проиграет процесс при предъявлении хотя бы одного документа с доказательствами о репрессиях. И Герой выиграл процесс. Через 2 года в газете перед ним извинились за клевету и оскорбления. Журналисты зациклились на "воспоминаниях" правнучек репрессированных и утверждают, что аскетическая личная скромность Сталина - "хитрость". Покажите сами пример такой скромности, "господа". По примеру Сталина, отдайте свои гонорары за книги в фонд Государственной (бывшей Сталинской) премии, а все ценные подарки иностранных деятелей передайте в народные музеи. Кощунственно утверждать, что борец за освобождение трудящихся, молодость которого прошла в подполье и на каторге, став во главе рабоче-крестьянского государства, задался целью уничтожить трудящихся. Как же народ под его руководством построил социализм, разгромил фашизм? Почему Ленин считал его самым надежным, самым сильным политиком, сделал своей опорой в ЦК, рекомендовал на должность Генсека? Почему "запуганные" шли в бой со словами "За Родину! За Сталина!", а перед смертельной битвой писали: "Прошу считать меня коммунистом"? В годы Гражданской войны Сталин был на самых опасных участках фронта. Перед Великой Отечественной он сказал сыновьям Якову Василию и Артему (приемному сыну): "Ребята, скоро война, и вы должны стать военными!" Это была единственная привилегия от него сыновьям. В годы мирного строительства ежегодно устраивал снижение цен. При нем кипела созидательная работа, туго приходилось лишь тунеядцам и спекулянтам. Ненавидимый пошляками "сталинизм" - это просто революция, власть трудящихся, существующая не для того, чтобы пичкать контрреволюцию пирожными, а, наоборот, для подавления ее. При Сталине с антинародной сволочью не цацкались. Для сброда контрреволюции - только диктатура, хорошие манеры с ним ни к чему. По отношению к прихвостням буржуазии у революционного государства имеются те же функции, что и у буржуазного государства по отношению к коммунистам, ни больше, ни меньше. Все остальное - мещанские иллюзии "интеллигентствующих". Стране повезло, что после Ленина был Сталин. При другом руководителе был бы лишь казарменный "социализм" Троцкого, либо "ситцевый" торгашеский бухаринский "социализм" мелкого производства, а каждый из оставшихся в живых славян батрачил бы на поместье немецкого солдата. Сталин поступал единственно верно в тех сложнейших условиях окружения империалистическими хищниками. При нем лапотная Россия превратилась в великую страну, оснащенную атомным оружием. При нем труд стал делом доблести и чести, геройства и славы, вышло постановление ЦК и ЦКК от 16.03.30г о выдвижении рабочих в госаппарат и массовом рабочем контроле (шефстве заводов) над советским аппаратом. При Сталине мы, а не Запад, решали экологические проблемы. 20.10.48г. вышло постановление СМ СССР и ЦК ВКП(б) о планах лесонасаждений для предотвращения засухи и эрозии почвы. С 1948г по 1953 посадили лесов в 2,5 раза больше, чем за предыдущие 250 лет. Постановление 1949г запрещало строить предприятия без очистных сооружений. Эти программы свернули при Хрущеве. Сталин жил для всех, а не для себя. После смерти Сталина комиссия по организации музея его имени не смогла найти ничего из личных вещей вождя, кроме трех шинелей и валенок. Этому скромному и великому сыну человечество обязано построением первого в мире социалистического государства. Там, где люди разобрались, что такое сталинизм в политике и экономике - у империалистов нет никаких шансов. Сталинизм - это марксизм-ленинизм эпохи строительства социализма в условиях бешеного сопротивления внутренних и внешних врагов, это теория и практика, стратегия и тактика построения советского общества, это история одновременно СССР и Партии. Социализм у нас был построен (в основном) только при Сталине. После него было отступление. Сталин - это проверка неокоммунистов на подлость. К сожалению, после смерти Сталина у нас не нашлось деятеля такого масштаба, для которого характерно единство твердого мужского слова и большевистского дела. Про сменивших его У.Черчилль не сказал бы так, как он сказал о Сталине: "Когда он входил в зал заседаний ялтинской конференции, все мы, словно по команде, вставали и, странное дело, почему-то держали руки по швам". Великий руководитель - великая держава! Даже Тэтчер назвала кампанию клеветы на Сталина "воем шакалов". И не надо много разбираться в вождях, живущих так же просто, как народ, и в руководителях, ищущих привилегий. Если народ забывает первых и терпит вторых, социализм гибнет. Пришедшим на готовое в построенное соцобщество кажется, что все просто делается. Сталина осуждают некомпетентные, озлобленные, сбитые с толку потерявшие способность рассуждать люди. История не знает более ненавидимой контрреволюцией личности, чем Сталин. Его ненавидели Троцкий и Геббельс, организовавшие желтый и коричневый интернационалы, Хрущев - за то, что Сталин отказался использовать "телефонное право" в защиту сына Хрущева, призывавшего из немецких рупоров наших солдат сдаваться в плен, и приговоренного трибуналом к расстрелу. Сталина ненавидят Горбачев и Ельцин. И тот, кто вместе с, ними осуждает Сталина, клевещет на Историю и Социализм. Из воспоминаний маршала Голованова: Поживи Сталин еще лет десять, мировому капитализму пришел бы конец. Помню, при нем зашел спор, кто лучше Черчилль или Рузвельт? "Один черт, - сказал Сталин, что Черчилль, что Рузвельт, что Насер, что Неру. Ни один из них не отдаст деньги рабочим" ... "Я считаю, - сказал Сталин, - начальная фаза или первая ступень коммунизма начнется тогда, когда мы начнем раздавать населению хлеб задаром". И вот, по-моему Воронов, спрашивает: "Товарищ Сталин, как же - задаром хлеб, это невозможное дело!" Сталин подвел нас к окошку: "Что там?". - "Река, товарищ Сталин". - "Вода?". - "Вода". - "А почему нет очереди за водой? Вот видите, вы и не задумываетесь, что может быть у нас в государстве такое положение и с хлебом.", "...если не будет международных осложнении, а я под ними понимаю только войну я думаю, что это наступит в 1960 году". Феликс Чуев. Сто сорок бесед с Молотовым: Из воспоминаний Молотова: разговор зашел о присвоении Сталину звания Героя Советского Союза после воины. Сталин сказал, что он не подходит под статус героя Советского Союза. Героя присваивают за личное мужество. "Я такого мужества не проявил", - сказал Сталин. И не взял Звезду. Его только рисовали с этой Звездой. Что было у нас при Сталине?! * При Сталине у нас долг был делом чести, а высшим долгом было служение Родине! * При Сталине у нас были самое уважительное отношение к старикам, самая трогательная забота о детях и подрастающем поколении, самый высокий коэффициент интеллектуализации молодёжи! * При Сталине у нас были самая передовая наука, самая динамичная экономика, самые надёжные и оснащённые армия и флот, самые гуманистичные, жизнеутверждающие литература, музыка, искусство и кино! * При Сталине у нас были лучшие в мире образование, здравоохранение, лучшая система воспитания, никем непревзойдённые научная мысль и русский советский патриотизм! * При Сталине мы имели минимальный индивидуализм, максимальный коллективизм и самые значительные достижения в спорте! * При Сталине у нас были самая стабильная на Земле внутригосударственная обстановка, самый устойчивый курс рубля и самый верный внешнеполитический курс! * При Сталине наша страна была полностью самодостаточной и полностью экономически и политически независимой! * При Сталине русский народ занял лидирующее положение в мире и был самым здравомыслящим и самым чистым в духовном отношении народом! * При Сталине отсутствовали внедрённые и культивируемые у нас в нынешнее время Западом терроризм, наркомафия и педофилия. * При Нём гомосексуализм и наркомания подавлялись в зародыше! * При Сталине иудаизм - причина гипертрофированной самооценки евреев и их глобальной мизантропии - находился «под колпаком», а детище иудаизма, корень вселенского зла - сионизм - вне закона! * При Нём набирало силу русско-имперское советское православие, базой которого было знание, что Советская власть - самая лучшая, Советский Союз - самая могучая Держава, Советский Народ во главе с Русским - самый гениальный и самый сильный в мире! И ЭТО БЫЛО ПРАВИЛЬНО! Он был крутой по характеру человек. Но, в то же время, справедливый очень был. А его все равно любили. ...Его искренне любили. И когда он умер, горе и слезы утраты вошли в каждый дом.
гость: windows пишет: Вот что то мне кажется что не Алексей пишет ..... Винд, а чему ты удивляешься. Ты что, не назу не наблюдал в онлайне, как мадам «ныряет» с герц на Трашкова, потом на админа и прочие записные ники? Вот я сейчас, к примеру, такое наблюдаю. Относись к этому философически......их форум, что творят то и хотят....ну или как то так Щас мой пост предыдущий небось зачистит, предварительно побившись в истерике
440Гц: гость пишет: Винд, а чему ты удивляешься. Ты что, не назу не наблюдал в онлайне, как мадам «ныряет» с герц на Трашкова, потом на админа и прочие записные ники? Вот я сейчас, к примеру, такое наблюдаю. гость - ты - лжёшь. Никто ни под кого не "ныряет" - мы часто одновременно находимся на форуме - два компьютера с общим интернетом это позволяют. Но судя, по подобным заявлениям, Вам не ведом кодекс чести, и это не удивительно - отсюда и мерзости под скрытыми никами. Благодаря вам - теперь у меня есть такое право (заслужила ) и возможность, согласно Правил форума - чистить гнильё не по теме и любые переходы на личности. В рамках моих возможностей нет необходимости ни под кого "нырять". Утверждения беспочвенные. Винда, стыдись. Тема "Спор за истину с внуками сталинских карателей" - "гость" троллит - ему по статусу пройдохскому положено, а ты за что подписался, за расстрелы? Инженер пишет: за равные права для всех как раз и боролись Ленин и Сталин. Расстрелами "неправых"? Этническими чистками?.. Никак, заговариваетесь?... Одно дело - декларировать , другое - исполнять свои заявления. Путин тоже декларирует самые бравурные намерения, а по факту - те же методы и фактическое навязывание ущербных, узурпаторских и упаднических технологий, и что ещё страшнее - убийства (Пол Хлебников, Артём Боровик, Юра Щекочихин, Саша Литвиненко, Борис Немцов... кто следующий?...), не говоря уж о тюрьмах, забитых политзаключёнными не только по сфабрикованному Болотному делу - у них ни у кого нет и не было и малейшей вины. Поизучай их дела - сплошь фабрикаты... И это в 21-ом веке!.. А народ безмолвствует из-за неинформированности и страха за свою жизнь, отсюда и рейтинги раздутые. Так было и при Сталине. Узурпаторы пользуются многовековой генной привычкой к рабству, кто не раб - сбежали, остальные - тут пытаются объяснить, что не "тела комиссарского жаждют", а свободы самовыражения, неприкосновенности государственных законов и личных прав.
mikhail.fr: гость пишет: * При Нём гомосексуализм и наркомания подавлялись в зародыше! И ЭТО БЫЛО ПРАВИЛЬНО! Серега, да ты бы ещё вот так написал: - "И увидел Бог что было это хорошо" (Бытие) У тебя что, совсем крыша съехала и протекла ???
windows: гость пишет: Винд, а чему ты удивляешься. Ты что, не назу не наблюдал в онлайне, как мадам «ныряет» с герц на Трашкова, потом на админа и прочие записные ники? Да дело даже не в ныряниях .... стиль письма разный ......
взгляд со стороны: 440Гц пишет: гость - ты - лжёшь. Никто ни под кого не "ныряет" - мы часто одновременно находимся на форуме - два компьютера с общим интернетом это позволяют. Но судя, по подобным заявлениям, Вам не ведом кодекс чести, и это не удивительно - отсюда и мерзости под скрытыми никами. Благодаря вам - теперь у меня есть такое право (заслужила ) и возможность, согласно Правил форума - чистить гнильё не по теме и любые переходы на личности. В рамках моих возможностей нет необходимости ни под кого "нырять". Утверждения беспочвенные. Винда, стыдись. Тема "Спор за истину с внуками сталинских карателей" - "гость" троллит - ему по статусу пройдохскому положено, а ты за что подписался, за расстрелы? гость пишет: Щас мой пост предыдущий небось зачистит, предварительно побившись в истерике Ты оказался прав наполовину..... на вторую...
440Гц: гость пишет: Фашисты уничтожали чужие народы, а коммунисты - свой народ; · 20 миллионов убитых на войне с немцами, двадцать - на войне с собственным народом; · Было расстреляно 10 миллионов человек; · 40, 50, 60 вплоть до 120(!) миллионов прошедших лагеря; · Практически все арестованные были невиновны - их сажали на основании того, что мать срывала голодным детям 5 колосков в поле или уносила катушку ниток с производства и получала за это 10 лет; · Почти всех арестованных согнали в лагеря на строительство каналов и лесоповал, где большинство из заключенных и умерли; Когда спрашивают, почему народ не восстал, когда его истребляли, то обычно отвечают: "Народ этого не знал". При этом факт того, что народ не подозревал о масштабах репрессий, подтверждают не только практически все люди, жившие в то время, но и многочисленные письменные источники. Ну, вот, сам правду знаешь. А достижения страны - были не благодаря.., а - вопреки, расстрелам... Их было бы ещё больше, если бы не репрессии. http://www.sakharov-center.ru/asfcd/pam/ гость пишет: их сажали на основании того, что мать срывала голодным детям 5 колосков в поле или уносила катушку ниток с производства и получала за это 10 лет; Да, за бидон случайно опрокинутой сметаны - мать моей приятельницы села на 5 лет - несмотря на беременность, Галя родилась в тюрьме. Её мама год назад умерла в возрасте 80 лет - и до конца жизни так и не оправилась от трвам душевных, полученных в застенках, хоть и работала долго учителем. А ещё - осуждали просто по наговору, или - по приказу (плану) на расстрелы. "Нормы положенности" так сказать, которые старательно, с рвением, перевыполнялись. вместо 700 - 2000 - расстрелять... ит.д. , возвращаю к реальным документам (которые сейчас стараются спешно выдать за фальсификат, у кобовских ублюдков новая технология ) http://sebezh.myqip.ru/?1-24-0-00000112-000-0-0#000 Теперь исхожу от обратного - если пошли фальсификаты - значит пытаются скрыть именно подлинность данного документа. Когда проверяешь - так и есть.
440Гц: взгляд со стороны - вот ты и попался, - ни одного поста никто не удалил... мерзота.
взгляд со стороны: 440Гц пишет: Ну, вот, сам правду знаешь. 440Гц Вы «случайно» при цитировании гостя пропустили самое начало: Говоря о репрессиях, имевших место в сталинские годы, антисоветская пропаганда утверждает следующее: 440Гц пишет: у кобовских ублюдков новая технология Грубо, мадам...грубо Ведь ответят той же монетой, вновь истерить будешь, да вину на других по своему обычаю перекладывать.
взгляд со стороны: 440Гц пишет: мерзота. Завязывай истерить, поди афабазола попей..
windows: 440Гц пишет: мерзота. Мдя ... а еще про Культуру общения пишешь тут .....
взгляд со стороны: А теперь пару слов серьезно: Можно было бы весь этот истеричный взахлёб пафос про «кровавогосталина» и миллионы им «съеденныхзаживо» принять за вот такую позицию и веру в этот бред. Можно было бы! Если бы не одно «НО»......... Тотальное оправдание ими бандеро-нацистских упырей и их карательных акций на востоке Украины. И вы ещё пытаетесь чем то возмущаться? Клеймите и всячески оскорбляете тех, кто вам пытается возразить и высказать свою точку зрения? Их предков сталинскими карателями заклеймили! Лицемеры! Мерзавцы и лицемеры!
Администратор: За многкратный переход на личности взгляд со стороны , банн пожизненно.
440Гц: windows - дорога открыта: к умным, красивым, культурным... Видимо, тебя тут, чесного, много притесняли - поэтому ты в шестой раз за три дня нарушаешь правила форума? Повторюсь - тема: " Спор за истину со внуками сталинских карателей".. windows пишет: при Сталинщине люди в колхозе с Сенокоса шли песни пели А что им оставалось? Они же ещё - живые... в отличии от тех, кто на нарах или в земле...
Администратор: Посты не по теме переносятся в Гайд-парк.
windows: 440Гц пишет: поэтому ты в шестой раз за три дня нарушаешь правила форума? Люда будьте проще ..... это же Интернет ....
windows: 440Гц пишет: Повторюсь - тема: " Спор за истину со внуками сталинских карателей".. Что обсуждать ? .... говоришь только ты а остальные все в гайд парке обсуждают ......
Русофоб: mikhail.fr пишет: Вселенский собор в начале 17го века, избрание Романовых. Михаила Романова избрали на царство представители духовенства и боярских группировок . Никакого всенародного голосования не было.. mikhail.fr пишет: У веры нет догм, которые суть достояние религии. Вера и мышление есть одно и тоже, поскольку обе определяюся исключительно свободной волей. Мышление верующего человека ограничено Символом веры его религиозной конфессии. Все , кто пытается мыслить иначе - объявляются еретиками и предаются анафеме.
440Гц: windows пишет: Что обсуждать ? .... говоришь только ты а остальные все в гайд парке обсуждают .. Снова блефуешь - ни одного контр-поста по теме сталина не отправлено в Гайд-парк. Докажи обратное. Второе предупреждение. windows пишет: Люда будьте проще ..... это же Интернет .... Это для тебя - развлечение, для меня за каждой фразой - судьбы людей, тем мерзее неуклюжий, срамной пафос местичковых и пришлых сталинистов. Ты по недоумению - поддакиваешь, бог с тобой, а этим пафосогонам - не остановиться на трагедии целого народа, формируют новую... Уж, молчи, windows
mikhail.fr: Русофоб пишет: Михаила Романова избрали на царство представители духовенства и боярских группировок . Никакого всенародного голосования не было По большинству исторических версий царя избрало так называемое земство - собрание представителей, делегатов, от различных областей Руси. Боярство и духовенство играли определённую но не исключительную роль, потому что военная сила не была им подвластна. Очень важно не проводить паралель между российскими боярством/духовенством 17го века и постсоветскими олигархо-клерикалами начала 21го века. Ничего общего между ними нет. Русофоб пишет: Мышление верующего человека ограничено Символом веры его религиозной конфессии. Все , кто пытается мыслить иначе - объявляются еретиками и предаются анафеме. Опять же, Вы говорите про религию, к тому же в её крайних и ничего общего не имеющих с верой формах. Для понятности, это как если бы мы говорили с одной стороны, про мусульманский халифат времён Гарун-аль-Рашида, когда он был центром прогрессивного мира при расцвете наук, исскуства, мысли и тд., и с другой стороны про игил, который есть современный центр мракобесия. Оба в основе имеют ислам. Первые - веру, вторые - религию. Может быть так моя мысль будет более приемлема. Кстати, это Вы знаете, абсолютное большинство мыслителей и великих учёных были верующими. И ещё - атеизм есть религия, догмой которой является небытие Бога.
Русофоб: mikhail.fr пишет: По большинству исторических версий царя избрало так называемое земство - собрание представителей, делегатов, от различных областей Руси. Боярство и духовенство играли определённую но не исключительную роль, потому что военная сила не была им подвластна. Я в курсе всех версий. И ни одна из них не утверждает , что Михаила избрал народ. В тогдашней России не было всеобщего избирательного права , и правом голоса обладали лишь представители боярства , дворянства, духовенства и казацкие атаманы. mikhail.fr пишет: Опять же, Вы говорите про религию, к тому же в её крайних и ничего общего не имеющих с верой формах. Вера - основа ЛЮБОЙ РЕЛИГИИ..Не согласны ? mikhail.fr пишет: Кстати, это Вы знаете, абсолютное большинство мыслителей и великих учёных были верующими. Это утверждение верующих не имеет под собой никакой статистической основы. mikhail.fr пишет: И ещё - атеизм есть религия, догмой которой является небытие Бога. С этим - согласен. Но , к Вашему сожалению я - и не атеист и не веруюий... ..
440Гц: windows пишет: Один в поле не воин .... И один - воин, если он - Шлосберг! Афоризм - мой. (Шлосберг тут - образ собирательный, иеется ввиду человек с высокой идеей во благо людей) Русофоб пишет: я - и не атеист и не верующий.. Я помню - агностик. В общем-то, и атеист и агностик обычно оба понимают, доказать то, что Бога нет - невозможно. Но если вы зададите обоим один и тот же вопрос: "Есть ли Бог? ", то агностик ответит: - Я не знаю...
Русофоб: mikhail.fr пишет: Для понятности, это как если бы мы говорили с одной стороны, про мусульманский халифат времён Гарун-аль-Рашида, когда он был центром прогрессивного мира при расцвете наук, исскуства, мысли и тд., и с другой стороны про игил, который есть современный центр мракобесия. Оба в основе имеют ислам. Первые - веру, вторые - религию. Вера в Бога рождает религию , неверие в Бога - рождает атеизм. И оба эти мировоззрения склонны к проявлению экстремизма . Особенно тогда , когда эти "веры" лежат в основе государства.
440Гц: windows пишет: стиль письма разный Алексей тебя первый раз человеческим именем назвал?.. А что тебя смутило? Я сама его пост только вечером (после 22-х смогла) прочесть, и очень удивило твоё заявление (я же говорила тебе, у нас железное правило - за друг друга ничего не отвечать. Мы его негласно установили и не нарушаем. Как раз, чтобы подобных кривотолков не возникало. Если написано Алексей Трашков - значит - он. Под левыми никами не пишет, но и под своим именем пишет ответственно. А вот байда, которую тут развёл под влиянием "васильков" - просто флуд, забивающий актуальную тему - Сергей Васильев тебя в очередной раз использовал. Ему - не стыдно, он так развлекается ни год и не два- посмотри с НСФ - уже лет 10 не меньше, а ты - как мальчишка, то нашим, то вашим - уж определись, чего от жизни хочешь? Без лекарств и еды взаперти сидеть остаток жизни? Тогда молись на тёзку и его пахана - тот крут, колумбийской наркомафией заправлял, ...а теперь Тамбовскими, Измайловскими и Питерскими - одновременно: http://www.youtube.com/watch?v=9NVuwnpR324 http://www.youtube.com/watch?v=H3OqZae9YmI
Даша: 440Гц пишет: Без лекарств и еды взаперти сидеть остаток жизни? Людмила зачем вот так?Для чего? Чтобы побольнее по носу щёлнуть?
mikhail.fr: Русофоб пишет: В тогдашней России не было всеобщего избирательного права , и правом голоса обладали лишь представители боярства , дворянства, духовенства и казацкие атаманы Так же и особенно правом голоса обладали представители земства - сельское и городское мужское население, вольные крестьяне, мещане, дворянство. Пример - Минин и Пожарский. Русофоб пишет: Вера - основа ЛЮБОЙ РЕЛИГИИ..Не согласны ? Отчасти, потому что вера и религия - вещи разные, опять же. Это как огонь - он может согревать и позволять готовить пищу, так же как может уничтожать и сжигать. В воле человека использовать его. Так же как хранить веру или превращать её в религию (идею). Русофоб пишет: Это утверждение верующих не имеет под собой никакой статистической основы 1/ Nicolas Copernic 2/ Johannes Kepler 3/ Galilée 4/ William Harvey 5/ Robert Boyle 6/ John Ray 7/ Isaac Newton 8/ Louis Pasteur 9/ William Thomson Kelvin 10/ Albert Einstein Русофоб пишет: я - и не атеист и не веруюий Секуляризм может характеризовать учреждения, но не личности. Агностицизм допускает существование Бога. Но дело даже не в Боге. Дело - в вере. Последняя не исключает сомнений, но наоборот - подвигает человека подвергать сомнению предже всего самого себя.
гость: Администратор пишет: За многкратный переход на личности взгляд со стороны , банн пожизненно. Лицемеры! Маргинальный никнейм 440Гц за многократные переходы на личность и окорбления даже не предупрежден. Истеричный пафос по оболганию Иосифа Сталина не иссякает, но в то же время вы, всячески оправдываете укро-нацистских карателей, утопивших в крови Донбасс и Луганск. Всячески очерняете Россию и её президента, сами же устроили на своем форуме жесточайшую цензуру и моральный террор в отношении инакомыслящих! Я вас презираю. В знак солидарности со взгляд со стороны, и в знак протеста покидаю форум. зы собственно, я сюда и не возвращался после двухнедельной, предупредительной акции нерегистрации всвязи с несогласием c проводимой на форуме политикой морального террора в отношении себя и своих единомышленников. Теперь считаю правильным, что так и не стал это делать после короткого возвращения. Условием возвращения может стать лищь БАН для ника 440Гц за осорбления и переходы на личность. И удаление постов, содержащих оскорбления. А так же корректировка оскорбительного по сути, и мерзкого по содержаниюб подлого и низкого в отношении граждан России и их предков, названия этой темы.
Русофоб: mikhail.fr пишет: Так же и особенно правом голоса обладали представители земства - сельское и городское мужское население, вольные крестьяне, мещане, дворянство. Пример - Минин и Пожарский. Минин был земским старостой , т.е. - представителем администрации , а Пожарский - так и вообще князем. Да и не серьёзно считать , что в феодальном обществе простой народ мог принимать участие в решении государственных вопросов. mikhail.fr пишет: Отчасти, потому что вера и религия - вещи разные, опять же. Это как огонь - он может согревать и позволять готовить пищу, так же как может уничтожать и сжигать. В воле человека использовать его. Так же как хранить веру или превращать её в религию (идею). Тогда напишите , может ли существовать религия без веры и вера без религии , и в чём между ними ПРИНЦИПИАЛЬНАЯ разница.. ? mikhail.fr пишет: 1/ Nicolas Copernic 2/ Johannes Kepler 3/ Galilée 4/ William Harvey 5/ Robert Boyle 6/ John Ray 7/ Isaac Newton 8/ Louis Pasteur 9/ William Thomson Kelvin 10/ Albert Einstein Ну не серьёзно... Гугл выдаст не меньше людей неверующих.. mikhail.fr пишет: Но дело даже не в Боге. Дело - в вере. Последняя не исключает сомнений, но наоборот - подвигает человека подвергать сомнению предже всего самого себя. Вера на мой взгляд подвигает человека только на её укрепление . Сомнение всеми церквями трактуется , как грех и порицается. Такой вывод я сделал , читая диалоги верующих с неверующими на религиозных форумах..
Тов. Сталин: 440Гц гость Я би обоим вам видал по десять лет бэз права пользования интернетом...
НЕМО: Русофоб пишет: Вера на мой взгляд подвигает человека только на её укрепление . Сомнение всеми церквями трактуется , как грех и порицается. Такой вывод я сделал , читая диалоги верующих с неверующими на религиозных форумах.. Вот на мой взгляд, в России, население верит прежде всего в судьбу, как предопределение Бога, в том числе, и судьбу государства. Исходя из этого, преминем постулат, что на всё воля Божия, или судьба, или не судьба, или проведение. Верят в то, что есть судьба. Судьба может сложится, а может и не сложится. Тогда говорят, о не сложившихся судьбах. Вообще, это понятие очень древнее, древнее религий. Судьба — одна из ключевых и универсальных категорий человеческой культуры, мифологема (Горан), онтологема (Лосев), описывающая фундаментальные отношения Человека и Мира. В ней выражены многовековой опыт «всенародного осмысления свободы и необходимости», попытка назвать те «силы, которые управляют мировым порядком и человеческим поведением».
Алексей Трашков: гость пишет: Лицемеры! Маргинальный никнейм 440Гц за многократные переходы на личность и окорбления даже не предупрежден Предупреждения 440 админ делает устно Истеричный пафос по оболганию Иосифа Сталина не иссякает, но в то же время вы, всячески оправдываете укро-нацистских карателей, утопивших в крови Донбасс и Луганск. Пропаганда и провокация в одном флаконе. Видно учителя были хорошие. Всячески очерняете Россию и её президента, сами же устроили на своем форуме жесточайшую цензуру и моральный террор в отношении инакомыслящих! Разделяйте. Есть понятие Россия как 1/6 часть суши. Ее не очернишь. А есть партия Едим Россию, во главе то-ли с медведем-шатуном, то-ли с Шерханом. Вот их пребывание у власти ни каким образом не дает им права называться Россией. Я вас презираю. В знак солидарности со взгляд со стороны, и в знак протеста покидаю форум. Ваше право. Условием возвращения может стать лищь БАН для ника 440Гц "Унтер-офицерша налгала вам, будто бы я ее высек; она врет, ей-богу, врет. Она сама себя высекла" ( Н.В. Гоголь) А так же корректировка оскорбительного по сути, и мерзкого по содержаниюб подлого и низкого в отношении граждан России и их предков, названия этой темы. Здесь я с Вами согласен.
Русофоб: НЕМО пишет: Вот на мой взгляд, в России, население верит прежде всего в судьбу, как предопределение Бога, в том числе, и судьбу государства. Исходя из этого, преминем постулат, что на всё воля Божия, или судьба, или не судьба, или проведение. Верят в то, что есть судьба. Судьба может сложится, а может и не сложится. Тогда говорят, о не сложившихся судьбах. А больше всего верят в русский Авось.. , а волей Божьей оправдывают собственную лень и инфантильность...
440Гц: НЕМО пишет: Вот на мой взгляд, в России, население верит прежде всего в судьбу, как предопределение Бога, в том числе, и судьбу государства. Это к тому, что Сталин с его расстрелами - судьба?.. И Путин с его воровской системой и новым витком гонки вооружения, - судьба?.. Захват Крыма, экономические санкции - тоже судьба?.. Давай всё спишем на судьбу и пусть сажают, расстреливают без вины - всё спишется на судьбу..(сталинисты к тому и призывают). НЕМО, Вы готовы простить все злодейства и покорно склонить голову?.. Я - нет, не готова всё списывать на рок. И пусть даже если ничего нельзя изменить по-крупному, то хоть внутри себя можно осознать, что ты не раб, не скот, а Человек думающий и сознающий. А заодно спросить себя, зачем живёшь на этой планете, в этой стране?.. В каком качестве и с какими помыслами?.. Но причём тут религия? Смирение рабов - не имеет ничего общего с духовным смирением.
440Гц: гость пишет: всячески оправдываете укро-нацистских карателей, утопивших в крови Донбасс и Луганск. Чепуха, осуждаю зачинщиков войны в Украине - да. Никого не оправдываю за военные действия, особенно ваших нацистов. Считаю оккупантами и уголовниками. Они и виновны за кровь в Донбассе. Даша пишет: Людмила зачем вот так?Для чего? Чтобы побольнее по носу щёлнуть? Даша, в этой теме спор был не личного, а идейного содержания. Невзирая на это, windows неоднократно перешёл не просто на личности, но и на прямые оскорбления, советы и, даже, угрозы. В моём ответе лишь намёк на выбор политической позиции, при которой всем, и мне в том числе, уже приходится сидеть без лекарств, без возможности заработать и без перспективы для своих детей и всей страны. Заступаться за авторитарную систему - это его право, а вот при этом переходить на оскорбления, не разобравшись,- выкладывать свои личные домыслы и угрозы, выдавая за истину... Вопросы обсуждались общечеловеческие. Наезды windowsа были неуместны и оскорбительны и по форме, и по содержанию. Заметь, перед этим в обсуждении его интересы не были задеты, "лечить " меня и причислять к "сухановским", как ты думаешь, - не слишком?.. Его выступления отчасти в Гайд-парке "Во временных сообщениях..." - надеюсь, он не станет скрывать свои "советы" и картинки...((( Ценю твою дружбу и хорошее отношение к нему, но такого обвала несправедливости от windowsа, мне кажется, не заслужила. Надеюсь, он вполне способен нести ответственность за свои слова, чай не мальчик.
НЕМО: 440Гц пишет: Но причём тут религия? Смирение рабов - не имеет ничего общего с духовным смирением. Судьба-это не религия. Судьба́ — совокупность всех событий и обстоятельств, которые предопределены и в первую очередь влияют на бытие человека, народа и т. п.; предопределённость событий, поступков; рок, фатум, доля; высшая сила, фортуна, которая может мыслиться в виде природы или божества. Общей чертой в представлениях о судьбе в архаических цивилизациях Древнего Востока являлась ещё слабая выделенность личностного фактора, в результате чего человек мыслился во многом бессильным перед судьбой, чья власть нивелирует всех без различия. Вот типичный пример это "Исторические судьбы псковского порубежья". Могли сложится по другому обстоятельства, и была бы другая судьба. Такой же пример, г. Выборг.
Ленинград: "Сталин,Берия,ГУЛАГ-у меня 37 Какого хера нет моего размера? Какого хера нет моего размера?"
mikhail.fr: Русофоб пишет: Тогда напишите , может ли существовать религия без веры и вера без религии , и в чём между ними ПРИНЦИПИАЛЬНАЯ разница Разумеется могут. Вспомните хотя бы Толстого. Вера - это содержание, религия - форма. Русофоб пишет: Ну не серьёзно Не думаю что это можно сказать по отношению к Копернику, Кеплеру, Галиллею, Бойлу, Ньютону и Ейнштейну. Русофоб пишет: Гугл выдаст не меньше людей неверующих ответ Русофоб пишет: Это утверждение верующих не имеет под собой никакой статистической основы Русофоб пишет: Сомнение всеми церквями трактуется , как грех и порицается. Мы говорим о разных вещах. Для Вас церковь - это "отец Онуфрий" с его шефами (синод) и помещение где он машет кадилом (грубо упрощая), в моём понимании церковь - это собор верующих. Изходя из этого нельзя утверждать выше цитированное. Русофоб пишет: Такой вывод я сделал , читая диалоги верующих с неверующими на религиозных форумах.. Думаю что какой-либо вывод о серьёзных вещах сделанный на основании диалогов в интернете и в ру.нете в особенности, можно без преувеличения назвать более чем поверхностным.
Русофоб: mikhail.fr пишет: Разумеется могут. Вспомните хотя бы Толстого. Вера - это содержание, религия - форма. А разве форма бывает без содержания ? Тогда она - пр осто пуста.. mikhail.fr пишет: Не думаю что это можно сказать по отношению к Копернику, Кеплеру, Галиллею, Бойлу, Ньютону и Ейнштейну. На форуме Кураева несколько лет тому назад была большая тема по этому вопросу , причём открыли её именно верующие - православные. Читая Вас - ещё раз убедился , что когда начинают использовать подобные "аргументы", то это говорит о том , что других , объективных аргументов у верующих нет...Могу ещё аргумент из этой серии подарить.." В России 86% населения считают себя православными...Тоже оттуда... mikhail.fr пишет: Мы говорим о разных вещах. Для Вас церковь - это "отец Онуфрий" с его шефами (синод) и помещение где он машет кадилом (грубо упрощая), в моём понимании церковь - это собор верующих. Изходя из этого нельзя утверждать выше цитированное. В моём понятии РПЦ - это не собор верующих , а ОРГАНИЗАЦИЯ с феодальной структурой , созданная и служащая для управления людскими массами в государстве . Это подтверждается фактами о той роли , которую играла церковь в истории различных государств. mikhail.fr пишет: Думаю что какой-либо вывод о серьёзных вещах сделанный на основании диалогов в интернете и в ру.нете в особенности, можно без преувеличения назвать более чем поверхностным На данный момент интернет - единственная площадка , на которой возможны диалоги верующих и неверующих. В реале подобные диалоги служители церквей обычно пресекают. (на себе испытано).
windows: 440Гц пишет: Заступаться за авторитарную систему - это его право Ну хорошо ... А ты какую систему поддерживаешь ? быть не согласным со всем и со всеми с чем только можно не согласиться ? твоя Идеология ? ... И править как Царица ? не соблюдая не одного правила форума ..... не Авторитарная ли это система ? ... подумай .... у тебя кстати есть хороший пример для подражания .... Путин .... он так же не приемлет правила .... так же как и ты расправляется с несогласными .... так же врет как и ты .... в своих благих целях ..... так же искажает факты ... так же делит на своих и чужих ..... ну и чем ты от него отличаешься ? Леша ... Люда .... вы Царьки .... вся ваша вся выдуманая демократия в Гайд парке лежит ....
windows: Да ... и где же Людмилино любимое дело .... перенос постов не по теме в гайд парк .... тут скоро два юзера Русофоб и Михайл Фыр страницу целую набаянят про религию и РПЦ в теме про Сталина которая открыта Людой которая кстати попадает по правилам форума как запрещенная ..... блин Смехопанорама .... одни словом .....
windows: Людочка и исчо напоследок ..... ты же у нас моралистка против расстрелов и.т.д .... а ти в курсе что твой кумир Джокер Пойнт сегодня утром сюда Убийство Кадафи выложил .... притом это не фейк .... я даже минуты просмотреть не смог ..... где же твоя мораль Люда ?
mikhail.fr: Русофоб пишет: А разве форма бывает без содержания Если форма есть религия, то содержание не обязательно есть вера. Пример - daesh, ISIS, он же игил. Русофоб пишет: Могу ещё аргумент из этой серии подарить.." В России 86% населения считают себя православными Одно дело - население России, другое дело - Эйншнейн с Галлилеем. Я вот себя тоже может быть "считаю" кем-то. Но это не значит что я есть таков. Русофоб пишет: В моём понятии РПЦ Я понимаю, ну да и пусть их... вот я сам - не РПЦ, и не про неё говорю, а про себя, ну и про других некоторых людей тоже. Русофоб пишет: В реале подобные диалоги служители церквей обычно пресекают Может быть аргументацию надо пересмотреть ? Конечно, дело сложное, но надо преподнести так чтобы Вас услышали и не оттолкнули при этом.
mikhail.fr: windows пишет: тут скоро два юзера Русофоб и Михайл Фыр страницу целую набаянят про религию и РПЦ Оп-оп-оп !!!!! Ошибочка вышла !!! я не про РПЦ и религию !!! Я - только про веру !!!!! Александр, да не придирайся ты... разговор интересный....
windows: mikhail.fr пишет: Александр, да не придирайся ты... разговор интересный... Та Мих ти тут не причем .... мы тут между собой ......
Русофоб: mikhail.fr пишет: Если форма есть религия, то содержание не обязательно есть вера. Пример - daesh, ISIS, он же игил. А что тогда ? Полагаю , что в основе ИГИЛ лежит одно из течений Ислама , а Ислам - религиозная вера.. mikhail.fr пишет: Одно дело - население России, другое дело - Эйншнейн с Галлилеем. Я вот себя тоже может быть "считаю" кем-то. Но это не значит что я есть таков. Да никакой разницы..Аргументы количественного плана в данном плане вообще аргументами ИМХО не являются..mikhail.fr пишет: Я понимаю, ну да и пусть их... вот я сам - не РПЦ, и не про неё говорю, а про себя, ну и про других некоторых людей тоже. А я - об РПЦ. Ведь верующие в России ассоциируются в основном с ней. Как-никак- гос. религия , воспитывающая у людей патриотизм по отношению к действующей власти .. mikhail.fr пишет: Может быть аргументацию надо пересмотреть ? Конечно, дело сложное, но надо преподнести так чтобы Вас услышали и не оттолкнули при этом. Я вообще не вижу смысла спорить с верующими , а тем более - пытаться доказать им свою правоту. Я лишь своё ИМХО выражаю и не более того.
Русофоб: windows пишет: тут скоро два юзера Русофоб и Михайл Фыр страницу целую набаянят А кому мы мешаем ? Тем более , что у нас обычный обмен мнениями , а не истерический срач с переходом на личности.
440Гц: mikhail.fr пишет: Мы говорим о разных вещах. Для Вас церковь - это "отец Онуфрий" с его шефами (синод) и помещение где он машет кадилом (грубо упрощая), в моём понимании церковь - это собор верующих. Исходя из этого нельзя утверждать выше цитированное. Верно. Такое ощущение, что Русофоб отождествил наших церковников у которых (как говорил поэт Кононов: ..."под рясой - погоны"), с Церковью ВСеленской и людьми верующими искренне, соединёнными с Богом сердцами... А это - суть разные понятия, как Страна Россия и Путин вовсе не тождественны... Одна - душа, второй - цинковый гроб для души... Русофоб пишет: Такой вывод я сделал , читая диалоги верующих с неверующими на религиозных форумах.. Верующие с неверующими тоже могут заблуждаться и ошибаться и , в меру своих внутренних заблуждений и сознательных отступлений - перекраивать истину под себя... С чего Вы решили, что все, называющие себя верующими - абсолютно и во всём непогрешимы?.. Как говаривали монахи, за верующим ходит один дьявол (искушения), а за монахом (принявшим постриг) - 99.))) То есть чем больше веры, тем сильнее искушения и такими же могут быть искажения в понимании духовных вещей и первооснов Православия. Но это никак не может подорвать Веры, как таковой, в Создателя - Вселенский Разум, которому как раз не противоречит наука, лишь на пальцах (матеарильно и формально ) описывает общий мировой порядок мироздания... Так что математики, физики и химики могут быть ближе к Богу, чем некоторые горделивые верующие... Самомнение, гордыня, трактование основ веры в личном понимани - не обесценивают основ Веры и Бога, а всего лишь несколько отклоняют вектор понимания Целого самим человеком... Хуже, если этот человек вводит в заблуждение других, мешая им поверить, что этот мир РАЗУМЕН и ДУХОВЕН. mikhail.fr По верующим Думаю что какой-либо вывод о серьёзных вещах сделанный на основании диалогов в интернете и в ру.нете в особенности, можно без преувеличения назвать более чем поверхностным. Вот и Миша о том же. Русофоб пишет: А я - об РПЦ. Ведь верующие в России ассоциируются в основном с ней. Как-никак- гос. религия , воспитывающая у людей патриотизм по отношению к действующей власти . Как ВЫ думаете - те, кто расстреливал священников в сталинских концлагерях и в застенках НКВД - так же думали?... И Сталин - в семинарии духовной учился... И что, его это как-то приблизило к Вере или к Богу?.. Основа Веры - ЧЕЛОВЕКОЛЮБИЕ. По этому признаку безошибочно отличите истинно верующих от декларирующих свою веру. Ведь Человек - создание Господне, Его творческое материальное воплощение (сын, как-никак))) и - результат и вершина Его созидания на Земле. А стараниями РПЦ-ешников и некоторых "верующих" эти значения нивелируются или вовсе искажаются.
440Гц: windows, разговор Русофоба и mikhail.fr имеет содержание, которого мне лично очень не хватает на этом форуме. Поучаствовать в их дискуссии - большая честь, не говоря уж о возможности подумать и свои взгляды проверить на этом уровне обсуждения. Ведь, благодаря Единству мироздания - всё в мире не случайно, а закономерно и взаимосвязано. И твой спор, и личные нападки - тоже сюда притянуты, видимо, от скуки и для поиска смысла. Содержание твоего спора множит конфликтность, против которой ты сам неоднократно выступал. В сути твоего наезда - ошибочные выводы и нарушения правил обмена мнением. Я правильно понимаю - ты, всеми способами, просишь моего личного внимания?.. Для тебя позволь открыть отдельную тему - для пересмотра взаимных постов из этой темы - согласен?
Русофоб: Основа Веры - ЧЕЛОВЕКОЛЮБИЕ. Сказано конечно красиво , как и любой лозунг.Тогда .mikhail.fr дайте Ваше определение веры и религии. В моём представлении это одно и то же. А рассуждать о том , что религия (любая) человеколюбива , лично мне несколько странно . Ведь больше всего крови в мире пролито именно в религиозных войнах... И ещё...Верующий человек в отличие от неверующего в своих проявлениях любви корыстен , потому , что его стимул - получение спасения и вечной жизни , а неверующий делает добрые дела бескорыстно , не ожидая за них вознаграждения...
440Гц: Русофоб пишет: его стимул - получение спасения и вечной жизни Или - комфорт собственной души в этом мире?...
Русофоб: 440Гц пишет: Или - комфорт собственной души в этом мире?. Комфорт собственной души -- это осознание того , что живёшь по совести. А для этого не нужны ни религии , ни церкви ни вера в победу коммунизма..или "особую" русскую- православную "духовность"...
440Гц: Русофоб пишет: Комфорт собственной души -- это осознание того , что живёшь по совести А, разве, поступать по совести - противоречит Православию?..
Русофоб: 440Гц пишет: А, разве, поступать по совести - противоречит Православию?.. Бывает , что и противоречит. Только сами Православные с этим конечно не согласятся. У них совесть своя.. православная. Как впрочем и у других конфессий. И критерии её определяются иерархами церквей...Примеры привести могу , но не хочу разговор забалтывать.
440Гц: Русофоб пишет: совесть своя.. православная. Православные - разные, как и агностики. Допустим, атеисты и агностики, мусульмане и буддисты - более честны, умны и ответственнее ( бережнее) относятся к жизни и друг другу, чем православные. Допустим… Тем не менее, Православие в сути своей отражает основные ценности, какими руководствуется любой нормальный человек в своей жизни, независимо от веры и обрядов. Этот факт не станете отрицать? Я к тому, что ценности православных подходят всем. Да и кто сказал, что православному можно жить не по совести? К православному на Том свете в такой же мере будут предъявлять требования, как и ко всем остальным …)), не обольщайтесь, пожалуйста… Так что хороший ли ты православный или плохой агностик без веры - жизнь, любовь, служение Истине....- остаются основополагающими. Что ещё надо придумывать ?..Живи и радуйся. С совестью или без - всё равно мы отвечаем перед Богом каждый за себя самостоятельно. Согласны? И Господь может не спросить, какой ты веры - лишь "прокрутит " плёнку добрых и злых дел и помыслов, и - отправит в Чистилище, где маются такие же злые и тёмные…))) Бог - един, а вот ответственность за деяния и помыслы - у каждого своя, это точно. Чем это определяется? Множеством факторов. Если же без смеха, святых на земле нет или единицы - все остальные, во многих конфессиях, в большей или меньшей степени выпадают из требований своих религий или религии подстраивают под себя. Но это не умаляет лучшего опыта различных конфессий, и Православия в том числе.
Русофоб: 440Гц пишет: Если же без смеха, Если без смеха , то нет ничего плохого в том , если человек верит в Бога и является адептом какой= либо конфессии. Но вся проблема в том , что конфессии бывают разные. Не буду про тоталитарные секты , а вот про основные мировые религии сказать стоит. Из этих религий две являются государствообразующими - Ислам и Православие. А когда религия определяет политику государства , а государство использует религию , то такое государство становится агрессивным и нетерпимым к государствам с иными моральными ценностями. Что мы и наблюдаем сегодня в виде международной изоляции России , КНДР, и отдельных мусульманских стран.. П.С. Фашистская и коммунистическая идеологии - это своего рода религии , причём советская коммунистическая в своей основе имеет не учение Маркса , а именно - Православие и его двойную мораль. Поэтому советская власть и укоренилась добровольно только в России , а в других странах её насаждали русские с помощью армии. П.П.С. Почему коммунисты попов вешали ? Всё просто...конкуренты...Проповедовали одно и то же , а вывески - разные.
440Гц: Русофоб пишет: а государство использует религию Вот! ГОСУДАРСТВО - ИСПОЛЬЗУЕТ... Тут, возможно, и зарыта "дохлая собака" - РПЦ-ешники продались не служению Богу, а госмошне и - золотому тельцу. Отделите государство от церкви - пусть мошну (деньги) считает кесарь, а с запутавшмися в жизни душами "шаманят" священники... Каждый должен заниматься своим делом и будет порядок в государстве и - на земле. И, конечно же - поубавить помпы и царских замашек патриарха и его свиты - там полное разложение и деградация церкви (как конторы и института(... Русофоб пишет: Почему коммунисты попов вешали ? Всё просто...конкуренты...Проповедовали одно и то же , а вывески - разные. Ну, во первых, не вешали, а сажали и расстреливали, и как раз тех, кто не подписался под их лозунгами и не отождествился с дьяволиадой... А те кто остались - со страху погоны под рясу надели... Но это не от православия, а от сатаны))) Пора снять погоны и вернуться в лоно Церкви Божией. Хватит про искажения этой религии. Давайте поговорим чисто о первооснове Православия, как конфессии, которая учит соборности (решать всё сообща и в согласии), учит жить в любви к ближнему, учит милосердию и состраданию к другим и во главу угла ставит душу человека. И отдельно давай поговорим о том, что в человеке заставляет преступать нравственный закон внутри себя? Почему коммунисты легко расстреливали людей? Ведь внутри человека должен был сработать нравственный закон и остановить тех, кто исполнял приговоры об расстреле.
Русофоб: 440Гц пишет: Хватит про искажения этой религии. Давайте поговорим чисто о первооснове Православия, как конфессии, которая учит соборности (решать всё сообща и в согласии), учит жить в любви к ближнему, учит милосердию и состраданию к другим и во главу угла ставит душу человека. А никаких искажений и нет. Сущность Православия - в его двойной морали , когда красивыми словами прикрывались совсем иные действия и стремления , не имеющие ничего общего с учением Христа...Так что и говорить не о чем. Мне по крайней мере , занимавшегося вопросами теории и практики РПЦ больше десятка лет. Ничего нового я не услышу.
440Гц: Русофоб пишет: Сущность Православия - в его двойной морали Разве Ленин и Сталин в своих приказах о ресстреле пользовались основами Паравославия? Возвращаюсь к основам, говорим о первооснове Православия, как конфессии, которая учит соборности (решать всё сообща и в согласии), учит жить в любви к ближнему, учит милосердию и состраданию к другим и во главу угла ставит душу человека. Где, в каком из пунктов - заложена ДВОЙНАЯ МОРАЛЬ? Пожалуйста, если можно, с доказательствами: где, в каком евангелическом или пост-евангелическом Православном источнике эта "двойная мораль" прописана, закреплена как норма (как, предположим, "убивай неправоверного...и т.д.), что в последующем послужило командой Сталину к массовым расстрелам своих же сограждан?
mikhail.fr: Русофоб пишет: А что тогда ? Если религия есть форма, то содержанием может быть как вера так и идеология, как в случае с игил. Русофоб пишет: Да никакой разницы..Аргументы количественного плана в данном плане вообще аргументами ИМХО не являются. Вот и я про тоже. Здесь аргументы качества прежде всего, так как примерами являются величайшие учёные и мыслители, именно люди с рациональным мышлением, не смотря на которое (или благодаря которому) они либо приходили к вере либо оставались верующими. Русофоб пишет: А я - об РПЦ. Ведь верующие в России ассоциируются в основном с ней. Понимаю, и отчасти разделяю. Хочу только при этом заметить что обощая грести всех верующих России под гребёнку "РПЦ" было бы несправедливым по отношению ко многим из них. Русофоб пишет: Тогда .mikhail.fr дайте Ваше определение веры и религии. Слишком велика честь для меня... не мне это делать. Если упростить, то вера - это любовь, а религия - это обязанность любить. Русофоб пишет: Верующий человек в отличие от неверующего в своих проявлениях любви корыстен , потому , что его стимул - получение спасения и вечной жизни , а неверующий делает добрые дела бескорыстно , не ожидая за них вознаграждения... Вот Вы и дали определение веры и религии. Просто религиозный ищет вознаграждения, а верующий - ничего не ждёт взамен. Тут ещё один момент - добрые дела ничего сами по себе не стоят без любви. Да и как можно делать добро не любя и не веря (в любовь) ?
Русофоб: mikhail.fr пишет: Если религия есть форма, то содержанием может быть как вера так и идеология, как в случае с игил. Соответственно - вывод: Не все религиозные конфессии являются конструктивными. Это я о Православии (ислам пока оставим) , благодаря влиянию которого на менталитет русского народа , Россия в своём развитии постоянно отставала от Европы и в культурном и в техническом плане. mikhail.fr пишет: Понимаю, и отчасти разделяю. Хочу только при этом заметить что обощая грести всех верующих России под гребёнку "РПЦ" было бы несправедливым по отношению ко многим из них. Православие - фактически гос. религия России. Верующих иных конфессий в России меньшинство , и они в политике страны погоды не делают. mikhail.fr пишет: Если упростить, то вера - это любовь, а религия - это обязанность любить. Вот Вы и дали определение веры и религии. Просто религиозный ищет вознаграждения, а верующий - ничего не ждёт взамен. А ещё каждая религия декларирует свою монополию на ИСТИНУ , тем самым разделяя людей на верных и неверных , тем самым провоцируя между ними вражду. Вот похоже , что и пришли к выводу , что вера - состояние конструктивное , а религия - деструктивное... В этом плане коммунисты , отделив религию от государства и ограничив влияние религии на людей , сделали благое дело. Веру запретить невозможно , а запрещение религий привело к прекращению межрелигиозных столкновений , которые возобновились вновь с распадом СССР..
НЕМО: Русофоб пишет: Соответственно - вывод: Не все религиозные конфессии являются конструктивными. Это я о Православии (ислам пока оставим) , благодаря влиянию которого на менталитет русского народа , Россия в своём развитии постоянно отставала от Европы и в культурном и в техническом плане. mikhail.fr пишет: В......, во первых нужно определится с терминологией. Что Вы имеете в виду, под Православием, что под русским народом, и что под техническим отставанием от Европы? Официально годом «рождения» Византии считается 395 год, когда Римская империя разделилась на две части. Западная часть пала в 476 году под ударами варваров. Восточная — со столицей в Константинополе, просуществовала до 1453 года. Таким образом, принятие Христианства, в православной форме, на тот момент было самое прогрессивное действие, так как Константинополь был фактически центром Европейской цивилизации, а не Рим, который постепенно пришел в упадок. Далее, те церковные сооружения, которые были созданы, в домонгольский период в Киевской Руси, во многом превышают западные аналоги, а в архитектурном плане намного сложнее, так как преимущественно носят округлую, и куполообразную форму. Теперь, ещё один момент. Как правило, в центре многих крупных старинных городов возвышаются церковные сооружения, которые возникли из монастырей. Строится монастырь, вокруг него, со временем, появляется поселение, которое превращается в город. Так возникли, почти все западно-европейские города. И Рига, и Таллин, и Кёлн, и Берлин. В Киевской Руси, были сооружены преимущественно только монастыри, но вокруг них ещё не образовалась каменная городская инфраструктура. Всё это было пресечено ( Византийское влияние) монгольским нашествием. Московия, на 300 лет попала под гнёт оккупантов, и это отразилось не только на характере населения, но и на форме религии. Вот это "Московское, т.н. Православие" которое сложилось в период оккупации, не совсем правильно называть Православием. И тот народ, который крестил князь Владимир, к московитам, имеет довольно посредственное отношение. Таким образом, получаем двойное искажение. Русофоб пишет: Вот похоже , что и пришли к выводу , что вера - состояние конструктивное , а религия - деструктивное.. Вера или Религия это культ, от которого происходит понятие культура.
Русофоб: НЕМО пишет: В......, во первых нужно определится с терминологией. Что Вы имеете в виду, под Православием, что под русским народом, и что под техническим отставанием от Европы? На сегодняшний день Православие в России - это РПЦ МП. Русский народ - этнос , родной язык которого - русский и который воспитан в традициях русской культуры.. Техническое отставание - это более позднее внедрение у себя новинок НТП и заимствование этих новинок извне по причине отсутствия отечественных разработок и технологий. НЕМО пишет: Таким образом, принятие Христианства, в православной форме, на тот момент было самое прогрессивное действие, так как Константинополь был фактически центром Европейской цивилизации, а не Рим, который постепенно пришел в упадок. На тот момент Православие ВОЗМОЖНО было и прогрессивней Католичества , но Католичество развивалось , реформировалось родило Ренессанс , развитие науки и культуры , в то время , как Православие законсервировалось в состоянии раннего средневековья , и не внесло никакого вклада в мировой прогресс ни в области науки и техники , ни в области культуры.НЕМО пишет: Вера или Религия это культ, от которого происходит понятие культура. Допустим... Тут на одном из Питерских форумов тему открыли...Что дала Миру Россия? http://forum-spb.name/politika/6136-chto-dala-miru-rossiya.html Дык уже шестую страницу исписали , а так и не смогли дать ответ на этот вопрос..
440Гц: Русофоб пишет: А ещё каждая религия декларирует свою монополию на ИСТИНУ , тем самым разделяя людей на верных и неверных , тем самым провоцируя между ними вражду. Русофоб Хоть Вы на мои прежние вопросы и не ответили - буду считать, согласились, и ушли в более туманные определения ))) , тем не менее, в этом пункте и я с Вами согласна - те, кто декларирует своё первенство или превосходство над остальными, объявляя "неверных" - разделяют и сталкивают лбами людей различных конфессий. Но это стремление осуждаемо в мировой культуре, пример Вавилонской башни, заметьте - образ нарицательный. И не только по языковому различию, но и по разности восприятия истины - мы (люди, человечество) не может построить гармонию и мир вокруг себя и на Земле. Тем не менее, это не означает, что не надо стремиться к миру и согласию... Тут человечество должна спасти именно мудрость жизнеутверждающих конфессий и Православия в их числе. Надо признать, что ВСЕ РАВНЫ ПРЕД БОГОМ - этот постулат есть в Православии... Не Православие виновато, что люди его искажают и понимают часто по-своему или - корыстно... Имхо. Вот она, духовная схема развития истории, считайте - каждое окно - одно из верований, а спираль - повторение нашей жизни на новом витке истории, и - результат невозможности договориться... крах здания (человечества)... Помните преамбулу конфликта Бога и людей, которые решили, что они сильны и всемогущи, способны сами, без Отца Небесного возвести здание своей жизни, кров, и защиту от всех катаклизмов и потопов. "Дух недовольства Богом руководил людьми, которые строили Вавилонскую башню. Вместо того чтобы с признательностью помнить о Божьей милости к Адаму, о Его милостивом завете с Ноем, они сетовали на жестокость, проявленную Господом при изгнании первой четы из Едема и при уничтожении мира потопом. Но, негодуя на Бога за Его суровость и произвол, они становились рабами одного из самых жестоких тиранов. (...) Еще до полного завершения башни часть ее отвели под жилище для строителей, а другая часть, роскошно обставленная и украшенная, была посвящена идолам. Люди радовались своим успехам и восхваляли серебряных и золотых богов, бросая таким путем вызов Владыке неба и земли. Вдруг успешно продвигавшаяся работа была внезапно прервана. Посланные с неба ангелы получили задание разрушить планы строителей. Башня достигала уже необыкновенной высоты, и строители, находившиеся вверху, не могли прямо обращаться к тем, кто работал внизу. Поэтому на всех ярусах башни стояли в различных местах люди, которые передавали по цепочке приказы относительно необходимого материала или указания по работе. Когда таким образом рабочие сообщали друг другу различные указания, вдруг оказалось, что все говорят на разных языках. Снизу посылали то, что не нужно было, указания зачастую выполнялись наоборот. Воцарились замешательство и тревога. Работа остановилась. Не могло быть и речи о совместном труде. Будучи не в состоянии объяснить возникшее недоразумение, люди в гневе и досаде упрекали друг друга. Их общее дело окончилось раздором и кровопролитием. Небесные молнии, как свидетельницы Божьего гнева, разрушили верхнюю часть башни, и она рухнула. И люди вынуждены были признать, что на небесах правит Бог. До этого времени все люди говорили на одном языке, а теперь каждый присоединялся к той группе, язык которой он понимал, одни пошли в одну сторону, другие – в другую. “И рассеял их Господь оттуда по всей земле” – так обживали люди земной шар. Таким образом, Божье намерение было приведено в исполнение теми же самыми средствами, какими люди намеревались воспрепятствовать его исполнению."... Так гласит легенда. Жители Вавилона хотели установить независимое от Бога правление. Среди них, однако, были люди, боящиеся Бога, но и они оказались обмануты притворными действиями нечестивых и вовлечены в их интриги. Ради этих верных Господь медлил со Своими судами и дал людям время обнаружить свой подлинный характер. Когда же это произошло, дети Божьи старались отвратить их от исполнения своих замыслов, но эти люди были едины в своем предприятии, бросавшем вызов Небу. - про сегодняшний день, не находите?... Мне очень нравится этот вариант Вавилонской башни с лабиринтами.. (иллюстрация нашего спора )))
Русофоб: П. С. С того же форума....http://forum-spb.name/vnutrennyaya-politika/6133-pochemu-rossiyane-ne-mogut-zhit-kak-v-evrope-16.html Цитата: Не так уж сложно жить в Европе Вот именно. Протестансткая этика - только и делов. В этом отношении Россия отстала на 500 лет. И отстала Россия от Европы на 500 лет именно потому , что 1000 с лишним лет назад она приняла Православие , и благодаря этому противопоставила себя Европе и остальному Христианскому миру.
440Гц: НЕМО пишет: Общей чертой в представлениях о судьбе в архаических цивилизациях Древнего Востока являлась ещё слабая выделенность личностного фактора, в результате чего человек мыслился во многом бессильным перед судьбой, чья власть нивелирует всех без различия. Давайте, Вы выскажите свою точку зрения на примере собственной судьбы. Пожалуйста. Так понятнее будет. По факту собственного опыта: где и в чём - приняли судьбу, а в чём - стремитесь сопротивляться ей, как ЛИЧНОСТЬ? И каковы результаты? Пожалуйста. А то абстрактные сравнения не все могут оспорить из-за того, что не следят за историческими коллизиями так тщательно. ))) Впрочем, и от Вас лично те события отдалены настолько, что Вы тоже не в силах проверить их подлинность, вынуждены "на слово" доверять историкам. НЕМО пишет: — одна из ключевых и универсальных категорий человеческой культуры, мифологема (Горан), онтологема (Лосев), описывающая фундаментальные отношения Человека и Мира. В ней выражены многовековой опыт «всенародного осмысления свободы и необходимости», попытка назвать те «силы, которые управляют мировым порядком и человеческим поведением». Что Вы для себя из этого извлекли (без ссылок на научные источники, пожалуйста, разговор личный)))?.. Как Вы сами называете силы, управляющие миропорядком и где для Вас, НЕМО, заканчивается свобода, и начинается - необходимость.? И как всё это связано с Создателем, ( без подсказок и чужих определений, если можно ))
Русофоб: НЕМО пишет: Всё это было пресечено ( Византийское влияние) монгольским нашествием. Московия, на 300 лет попала под гнёт оккупантов, и это отразилось не только на характере населения, но и на форме религии. Вот это "Московское, т.н. Православие" которое сложилось в период оккупации, не совсем правильно называть Православием. И тот народ, который крестил князь Владимир, к московитам, имеет довольно посредственное отношение. Таким образом, получаем двойное искажение. Возможно и так. Только вот ДРУГОГО Православия не существует , а то , которое существует по сей день - РЕЛИГИЯ ДЕСТРУКТИВНАЯ , от которой ИМХО все беды и трагедии русского народа..Именно - народа , а не государства Россия.
Русофоб: НЕМО пишет: Всё это было пресечено ( Византийское влияние) монгольским нашествием. Московия, на 300 лет попала под гнёт оккупантов, и это отразилось не только на характере населения, но и на форме религии. Вот это "Московское, т.н. Православие" которое сложилось в период оккупации, не совсем правильно называть Православием. И тот народ, который крестил князь Владимир, к московитам, имеет довольно посредственное отношение. Таким образом, получаем двойное искажение. Возможно и так. Только вот ДРУГОГО Православия не существует , а то , которое существует по сей день - РЕЛИГИЯ ДЕСТРУКТИВНАЯ , от которой ИМХО все беды и трагедии русского народа..Именно - народа , а не государства Россия.
НЕМО: Русофоб пишет: На сегодняшний день Православие в России - это РПЦ МП. Русский народ - этнос , родной язык которого - русский и который воспитан в традициях русской культуры.. Техническое отставание - это более позднее внедрение у себя новинок НТП и заимствование этих новинок извне по причине отсутствия отечественных разработок и технологий. НЕМО пишет: Если к сведению В 301 году Армения стала первой страной, принявшей христианство, православие, в качестве государственной религии, из Константинополя. В 337 году трудами святой равноапостольной Нины христианство, православие стало государственной религией Грузии. В России живут россияне, и это не этнос, а объединение различных этносов. Как раз на основе Христианства, они были обьеденены в государственную форму. А государственно образующим языком стал русский язык, "а русский язык и словендский, есть одно и тоже" Нестор. Словендский язык- это язык РПЦ, ещё его называют старославянский. Это древний язык Вендов. Новгородцы это и есть Словендцы (Словене), приплыли и построили Новгород, бумага закончилась, начали писать на бересте. Местные финны начали наезжать, пришлось пригласить "крышу", но на основе устава, "Русская правда", там уже было всё расписано. Дальше, поплыли по Ловати и Днепру, (ну сами понимаете, климат никакой), и предложили свои услуги в Киеве, и обосновались. Так появилось первое государство Киевская Русь. А самой руси было человек 300, не больше. Русофоб пишет: На тот момент Православие ВОЗМОЖНО было и прогрессивней Католичества , но Католичество развивалось , реформировалось родило Ренессанс , развитие науки и культуры , в то время , как Православие законсервировалось в состоянии раннего средневековья , и не внесло никакого вклада в мировой прогресс ни в области науки и техники , ни в области культуры. Эпоха Ренессанса-Возрождения, началась как раз в противовес католичеству, начиная с Мартина Лютора. Отцы основатели Ренессанса, династия Медичи, в том числе и Бона Сфорца. То, что касается второго пункта, это можно отнести только к РПЦ МП, когда она отделилась от Константинополя, который пал в 1454 году. Согласен, что ни какой философской мысли, в теологию, московиты не внесли. О какой мысли может идти речь, если даже писать и читать, в Московии, умели человек 20-30, это (без Новгорода и Пскова).
Русофоб: НЕМО пишет: Эпоха Ренессанса-Возрождения, началась как раз в противовес католичеству, начиная с Мартина Лютора. Отцы основатели Ренессанса, династия Медичи, в том числе и Бона Сфорца. То, что касается второго пункта, это можно отнести только к РПЦ МП, когда она отделилась от Константинополя, который пал в 1454 году. Тем не менее Протестантизм вырос из Католичества , в то время как из Православия не выросло НИЧЕГО прогрессивного.. Православные страны Армения , Грузия , Греция , Болгария не внесли практически ничего в мировой научно - технический прогресс и прозябают в нищете по сравнению со своими Католическими и Протестантскими соседями.
НЕМО: Русофоб пишет: Тем не менее Протестантизм вырос из Католичества , в то время как из Православия не выросло НИЧЕГО прогрессивного.. Православные страны Армения , Грузия , Греция , Болгария не внесли практически ничего в мировой научно - технический прогресс и прозябают в нищете по сравнению со своими Католическими и Протестантскими соседями. Эти все страны, были завоеваны Турками (тюрками), на очень длительный период, а если бы не Поляки, то Турки и Вену бы взяли. А Вена в тот период, была столицей Европы. Кстати, в сражении под Веной принимали участия князья Огинские, естественно со своей хоругвией. Вот это интересный момент, если исследовать, то можно найти имена. Даже Идрицкие "панцирные" могли участвовать в этом мероприятии.
440Гц: Русофоб пишет: http://forum-spb.name/vnutrennyaya-politika/6133-pochemu-rossiyane-ne-mogut-zhit-kak-v-evrope-16.html Цитата: Форум как форум. Спасибо. Полистала в религиозном разделе тему: "Вы верите в реинкарнaцию?" Сообщение от Маруся Варежкина: Дорого это, я уж своим наказала, шоб в крематорий Это сильно! Но, к сожалению, так и не нашла про Протестантсткую этику. )) Там спор ведут эти же персоналии, Маруся Варежкина , Баба Маня, Аида?... Да и что это докажет? Что католики, и протестанты в частности, - честнее, потому что скорее преодолели варварские пережитки и инстинкты древнего человека? Так я же не с этим и спорила. Менталитеты европейца и азиата - отличаются. Но и это ничего не доказывает. Православие начиналось с Востока(до объявленного раскола 1054 года))) , пережив кровавую Античность, средние века в Европе - суеверия, инквизиции, всё, от корыстия до откровенной алчности, продолжая отпачковываться на подъёме Возрождения на различные типы католиков и православных и их сектантские ответвления - каждый по своему понимал своё место под Богом. Ну и что?!!!! С "взрослением" конфессий, путём отпачкования , взрослело и человечество. Однако, пусть протестанты окажутся последними на вершине Вавилонской башни, но если они не сумеют договориться с православными, мусульманами(и Игил тоже)), а так же буддистами всех мастей, а так же агностиками)) и атеистами, а захотят оставаться "лучшими" - их это не спасёт... Тогда какой смысл в споре, какая религия лучше и за кем - будущее?.. Ближе окажется к Богу тот, кто любит и щадит человечество? А какой он конфессии воспитанник - вторично. Имхо.
Русофоб: НЕМО пишет: Эти все страны, были завоеваны Турками (тюрками), на очень длительный период, Ну и что ? Россия не была никем завоёвана , но результат аналогичный..
Русофоб: 440Гц пишет: Тогда какой смысл в споре, какая религия лучше и за кем - будущее?.. А я ни с кем и не спорю. Я высказываю своё мнение , почему Россия по сей день в глубокой жопе в своём общественном и экономическом развитии , и почему у неё на мой взгляд нет позитивного будущего.
440Гц: Русофоб пишет: Только вот ДРУГОГО Православия не существует , а то , которое существует по сей день - РЕЛИГИЯ ДЕСТРУКТИВНАЯ , от которой ИМХО все беды и трагедии русского народа..Именно - народа , а не государства Россия. Опять двадцать пять... Тогда возвращаемся к к вопросу пост 9381 от Вчера 11:46 Где, в каком из пунктов - заложена ДВОЙНАЯ МОРАЛЬ? Пожалуйста, если можно, с доказательствами: где, в каком евангелическом или пост-евангелическом Православном источнике эта "двойная мораль" прописана, закреплена как норма (как, предположим, "убивай неправоверного...и т.д.), что в последующем послужило командой Сталину к массовым расстрелам своих же сограждан? А что касаемо культурного влияния, Вы уж загнули - вся живопись и литература преломляется через православие, его нравственные основы,возьмите вечные вопросы Достоевского, Толстого, Пушкина, Гоголя .... Про "прогрессивное отношение" католиков к своим учёным (Галилею, Копернику, Джордано Бруно )- умолчим (срдневековье, однако)) ...Ведь "ОНА ВСЁ ТАКИ ВЕРТИТСЯ!...))
440Гц: Русофоб пишет: Россия по сей день в глубокой ж... Потому, что отступили от Православия. Перестали чтить Нравственный Закон внутри себя.... Последняя грань - 17 год и далее - по нисходящей - продолжаем лететь в пропасть средневековой дикости, как поезд без тормозов, вместе с РПЦ...., свернувшей с пути Истинного...
Русофоб: Повторяю ещё раз для верующих РПЦ МП. Русофоб пишет: Я вообще не вижу смысла спорить с верующими , а тем более - пытаться доказать им свою правоту. Я лишь своё ИМХО выражаю и не более того.
mikhail.fr: Видимо, разговор перешёл на сравнение истории русского православия с историями католичества и протестантства, и соответственно сравнение вклада того и других в общую историю человечества. Есть несколько моментов которые надо прояснить. Первое, православие не было угнетено во время татаро-монгольского подчинения. Ханы всегда давали не только полное гос. право русским князьям, но и полную свободу вероисповедания. Сравнительный пример - турецкая оккупация Балкан, когда ислам насаживался силой, последствия известны. Второе, Реформа и протестанское христианство были следствием а не причиной Возрождения, которая корнями уходит а Античность и есть культурное наследие Античности. Возрождение в Европе было некоторого образа культурной революцией, соответствия которой в России не было. В то же время, как и любая революция, Возрождение способствовало "упрощению" духовной жизни в Европе, разделению народов и дало начало многочисленным войнам, тогда как Россия в этот период воевала мало, утверждала свою государственность и разширяла свои границы. Третье, из того то что после 16го века Европа и России пошли разными путями не следует что один из них лучше или хуже другого. В Европе результатом может считаться индустриальное и технологическое развитие. В России результатом может считаться развитие духовное. Беда в том что вот уже более ста лет как Россию мучат и калечат гнусные проходимские идеологии.
Русофоб: mikhail.fr пишет: Третье, из того то что после 16го века Европа и России пошли разными путями не следует что один из них лучше или хуже другого. В Европе результатом может считаться индустриальное и технологическое развитие. В России результатом может считаться развитие духовное. Европа может продемонстрировать Миру и демонстрирует свои научные , технические и культурные достижения. А в чём состоит эта РАЗВИТАЯ Российская духовность ? В порицании гомосексуалистов ? Ничего другого и на ум не приходит.. Ведь согласись , что отношение к инвалидам , старикам и детям на западе на порядок лучше , чем в России..И воруют там меньше и власть гнобит народ тоже меньше ...Вот это и есть настоящая духовность ..А что в России ? Одни декларации о своей "особой "духовности , которой никто не видел и не видит. Вот это и есть та двойная мораль русского православного общества , которую оно не желает признавать.
Зеркало: 440Гц пишет: Потому, что отступили от Православия. Смешно читать , как объясняют причину российской жопы различные российские граждане. Православные - отступлением от Православия..... Коммунисты - отступлением от Ленинизма.... Сталинисты - отступлением от политики Сталина... Антисемиты - происками сионистов... А посмотреть в зеркало национальный гонор мешает...
440Гц: Зеркало пишет: Православные - отступлением от Православия..... Читайте раннее доказательство - не цепляйтесь к последней формулировке, впрочем, если вы из потомков сталинских карателей - тогда , не надо перечитывать, бесполезно. Там не запутаешься, один аргумент- кровь, чем больше крови, тем больше успеха.
mikhail.fr: Русофоб пишет: А в чём состоит эта РАЗВИТАЯ Российская духовность ? Один только Лев Толстой стоит всего западного научно-технического развития. Потом допишу, извиняюсь.
НЕМО: Русофоб пишет: Ну и что ? Россия не была никем завоёвана , но результат аналогичный.. Московия стала относительно самостоятельным государством только в 1480 году. И ещё периодически уплачивала дань, в Крымскую Орду, до 1700 года. mikhail.fr пишет: Первое, православие не было угнетено во время татаро-монгольского подчинения. Ханы всегда давали не только полное гос. право русским князьям, но и полную свободу вероисповедания. Вот на мой взгляд, дело именно в этом. "Московское православие" было вписано в конструкцию государственного устройства Орды. А Сарайская епископия, занимала в ней первенствующее место. Московия, в последующем, переняла систему государственного управления у Орды, и как её придаток "ордынское православие". Пётр I сместил эту конструкцию, в сторону Запада, а "комуняки-ордынцы", в 1917 году вернули её в прежнее положение. У Московии, не было устоявшихся русских традиций, которые были в Киеве, Полоцке, Львове и т.д., а Псков и Новгород, они сделали своим придатком. А для эффективной системы экономики, нужна, как раз конструкция, которая была в Пскове, и в Новгороде. Что касается Себежского уезда, то там традиция фактически существовала до 1840 года, сначала в виде "Магдебургского права", а затем, в правовой системе Третьего Литовского Статута.
mikhail.fr: Русофоб пишет: А что в России ? Одни декларации о своей "особой "духовности , которой никто не видел и не видит. Вот это и есть та двойная мораль русского православного общества , которую оно не желает признавать. Но ведь это в современной России. А современная Россия - это советское мировосприятие плюс хищническая либерализация экономики, смесь чудовищная. Той России что была в 19м веке, в самом начале 20го - уже нет, как нет той духовности, которую нёс в себе российский народ в те времена. А о каком православии, или о какой православности можно говорить в применении к современной России ? Народ гнобили 100 лет, истребляли как могли, сейчас бог - это доллары. И тем не менее, не всё духовное истреблено всеми этими путиными и прочими. Вот от этого и можно начинать строить будущее. А пытаться строить его исходя от западных ценностей - это не годится. Пример - вот сегодняшнее, к чему пришли за последние 25 лет, а именно - духовная пустота.
НЕМО: Депортация из районов, прилегающих к латвийской границе (1935 г.) Ссыльный поток из Псковской (бывшей Калининской) области: Красногородского, Опоченского и Себежского районов – прибыл на ст. Сон Боградского района. Места расселения: таежная часть Сонского леспромхоза Хакасской автономной области, поселки: 308 км, 310 км, 311 км – под надзором спецкомендатур НКВД. Для выполнения лимитов политбюро («контрольных цифр») на аресты и расстрелы УНКВД края стало «раскрывать контрреволюционные организации», в первую очередь среди этих ссыльных. В1937–1938 гг. около сотни спецпоселенцев Сонского леспромхоза были вторично репрессированы. Обвинили их в создании «контрреволюционных организаций и антисоветской агитации». По постановлению «троек» УНКВД уроженцы Калининской области были расстреляны в Минусинске и Абакане: 08.11.1937 – 15 человек; 08.12.1937 – 10 чел.; в 1938 году: 04.01. – 6 чел.; 07.01. – 5 чел.; 23.03. – 6 чел.; 31.08. – 5 чел.; 22.11. – 4 чел. Десятки были осуждены на различные сроки лишения свободы. http://www.memorial.krsk.ru/Articles/XKP/3/10.htm Землю крестьяне не получили, вместо этого получили колхозы и трудодни. Рабочие фабрики и заводы не получили. В 1991 году, получили эквивалентный
НЕМО: mikhail.fr пишет: Один только Лев Толстой стоит всего западного научно-технического развития. Если бы: Лев Толстой, Пушкин, Кутузов, Суворов, Ушаков, Нахимов, и т.д., дожили до 1917-38 года, то все они были бы расстреляны, как враги народа, с вероятностью - 150%.
Русофоб: mikhail.fr пишет: Один только Лев Толстой стоит всего западного научно-технического развития. Потом допишу, извиняюсь. Тогда уж допишите и то , что Л. Толстой писал об РПЦ . А вообще то не корректно сравнивать написание Войны и Мира с изобретением паровой машины... mikhail.fr пишет: Но ведь это в современной России. А современная Россия - это советское мировосприятие плюс хищническая либерализация экономики, смесь чудовищная. Той России что была в 19м веке, в самом начале 20го - уже нет, как нет той духовности, которую нёс в себе российский народ в те времена. А о каком православии, или о какой православности можно говорить в применении к современной России ? Современная Россия - наследница России 19го века. И именно Православная духовность русского народа привела к установлении в России Советской власти , которую не приняли народы с Протестантской (Финляндия , Прибалтика ) и Католической (Польша) духовностью...
Русофоб: Зеркало пишет: А посмотреть в зеркало национальный гонор мешает. Похоже - именно так. Смотреть в корень нужно , а не в частности. .В саму религию или идеологию , а не в деяния её отдельных представителей..
440Гц: Русофоб пишет: В саму религию или идеологию , а не в деяния её отдельных представителей.. Верно, и я о том же...
mikhail.fr: Русофоб пишет: Тогда уж допишите и то , что Л. Толстой писал об РПЦ Но это как раз Ваше поприще ! Вы сделаете это лучше чем я. А мне более полагается в виду моего мировосприятия писать про веру Толстого в Бога. Русофоб пишет: А вообще то не корректно сравнивать написание Войны и Мира с изобретением паровой машины... Ну, не сравнивать но сопоставлять... впрочем, сопоставлять иное, а именно: пока Европа развивалась материально, Россия развивалась духовно. Так будет правильнее. В лучшем случае надо было-бы совместить европейскую мат. базу с российской (не пост-советской) "нематериальной". Но это - утопия. Русофоб пишет: Современная Россия - наследница России 19го века. Принципиально не согласен. Вера в Бога (не только православная, в все другие конфессии) была истреблена коммунистами в начале прошлого века. То что выжило - есть именно религия, то что советская власть позволила, для поддержания именно видимости свободы совести, по сути же своей это было лживо, как и всё советское идеологическое. Коммунисты, и особенно Сталин как ни кто иной, старались истребить именно веру, и истребляли её очень успешно, начали сразу после революции, замучили патриарха Тихона, разоряли церковные здания, ссылали священников, а с приходом Сталина к власти, начиная с конца 20х годов были устроены настоящие компании гонений на все вероисповедания. То что осталось от православия к концу второй мировой уже не имело ничего общего с тем что было до революции, лучшие православные верующие (как и просто все лучшие люди)к этому времени просто ушли в небытие. То что есть сейчас есть наследие "наихудших". Русофоб пишет: И именно Православная духовность русского народа привела к установлении в России Советской власти , которую не приняли народы с Протестантской (Финляндия , Прибалтика ) и Католической (Польша) духовностью... Духовность (православная или другая) не имеет отношения к установлению советской власти. Последняя была устроена на всей почти территории российской империи, как в Прибалтике так и в Средней Азии. Наиболее длительное и упорное сопротивление сов. власти было как на Тамбовщине так и в Казахстане, так и на Украине (и православной и католической). Поэтому невозможно проводить параллель между неприятием сов. власти и неприятием православия. И как раз именно окраины (Прибалтика, Польша, Туркменистан) возлагали наибольшие надежды на сов. власть для установления политической независимости. Без зависимости от конфессий. Но мы кажется возвращаемся к теме про Сталина.
Русофоб: mikhail.fr пишет: Но это как раз Ваше поприще ! Вы сделаете это лучше чем я. А мне более полагается в виду моего мировосприятия писать про веру Толстого в Бога. А зачем мне ? Толстого Вы упомянули , поэтому и Вам писать о вере Толстого и о его критике РПЦ и её причинах. А вообще Толстого Вы зря затронули...Лучше бы Достоевского , который утверждал , что русский = православный.. mikhail.fr пишет: пока Европа развивалась материально, Россия развивалась духовно. Так будет правильнее. Хорошо...допустим.. В таком случае я могу предъявить материальные успехи Европы , а Вас попрошу предъявить то , что Вы считаете успехами в духовном развитии России . А потом мы можем сравнить развитие их и нашей духовности. Ведь надеюсь не будете утверждать , что западное общество бездуховно потому , что оно не Православное... mikhail.fr пишет: Принципиально не согласен. Вера в Бога (не только православная, в все другие конфессии) была истреблена коммунистами в начале прошлого века. И я не согласен.. Вера - понятие не материальное , и её можно уничтожить только вместе с человеком. mikhail.fr пишет: То что выжило - есть именно религия, Правильно.. Выжила РПЦ , а точнее - Сергианство , выжила РПЦз..выжили Староверы. А если по-вашему веру в России уничтожили , то выходит , что на данный момент у русского народа ВЕРЫ просто НЕТ. Ни у служителей РПЦ ... mikhail.fr пишет: Духовность (православная или другая) не имеет отношения к установлению советской власти. Данное утверждение требует доказательств...А факты на моей стороне. И они гласят , что в основе СССР лежала Православная Россия , а ВСЕ Инославные окраины были присоединены военным путём. В странах Европы , где Православных практически не было , местные коммунисты поддержку народа не получили... ================================================================ И ещё...Может тебе не известно , но в современной России появилась довольно значительная группа людей - Православные коммунисты.[/b Название говорит само за себя... А ни Католиков- коммунистов , ни Протестантов - коммунистов , ни в реале , ни в виртуале замечено не было . Как думаешь...почему ?
НЕМО: На мой взгляд, точки над i, в религиозном вопросе, уже давно расставил другой дореволюционный писатель, а именно, М.В. Гоголь. Поставив общий "диагноз". И с того времени, ситуация только усугубилась. В прочем, это относится, не ко всей России, а как правило, её эпицентру, который распространяет свои флюиды бездуховности, на остальные регионы, и её отдельные части.
Русофоб: НЕМО пишет: На мой взгляд, точки над i, в религиозном вопросе уже давно расставил другой дореволюционный писатель, а именно, М.В. Гоголь. Хороший каламбур получился... Души Православных - Мёртвые души..
НЕМО: Русофоб пишет: Хороший каламбур получился... Души Православных - Мёртвые души.. "Мертвые души", это понятие не конфессиональное, это диагноз. Они не могут быть "православными", "католическими", или "протестантскими", они могут быть либо живыми, либо мёртвыми. Собственно, этим человек и отличается от животного, тем, что он существо, в том числе, и духовное.
Русофоб: НЕМО пишет: "Мертвые души", это понятие не конфессиональное, это диагноз. Они не могут быть "православными", "католическими", или "протестантскими", они могут быть либо живыми, либо мёртвыми. Да я всё понимаю.... Просто уже привык к тому , что о своём патриотизме вещают обычно приспособленцы , о честности - воры и жулики , а о духовности - "Мёртвые души"...
НЕМО: Русофоб пишет: Да я всё понимаю.... Просто уже привык к тому , что о своём патриотизме вещают обычно приспособленцы , о честности - воры и жулики , а о духовности - "Мёртвые души"... Вообще, что бы произошли, какие либо материальные преобразования, необходимо, что бы накопился духовный потенциал. Духовный потенциал, движет вперёд материю. А вообще эти понятия должны ходить параллельно, поочерёдно опережая, друг друга. Ну как движение лыжника. С этой точки зрения, на мой взгляд, именно в Себежском крае, есть предпосылки, для движения в таком стиле, в нужном направлении. Потенциальные "духовные точки роста", которые могут выразится в материи, и создать собственный "стиль развития". Конечно, для этого, необходим "внешний импульс".
Русофоб: НЕМО пишет: Вообще, что бы произошли, какие либо материальные преобразования, необходимо, что бы накопился духовный потенциал. К сожалению не с чего ему копиться.. Чужую духовность не приемлем , а собственная - отсутствует... НЕМО пишет: С этой точки зрения, на мой взгляд, именно в Себежском крае, есть предпосылки, для движения в таком стиле, в нужном направлении. Возможно...Себеж - город приграничный...НЕМО пишет: Конечно, для этого, необходим "внешний импульс". Угу... Выход Себежского края из состава РФ.. И ещё - эмиграция имперцев..
НЕМО: Русофоб пишет: К сожалению не с чего ему копиться.. Чужую духовность не приемлем , а собственная - отсутствует.. Духовность нельзя заимствовать, это сугубо внутреннее качество, и рождается в своей среде, ну и конечно, на примере прошлых поколений. С другой стороны, это понятие локальное, и может накапливаться в различных точках, прежде чем перерасти в движение, но для этого должны быть предпосылки. Вот в Псковско-Витебском порубежье, как раз, эти предпосылки присутствуют. По Себежу это Богуслав Радзивилл, кальвениская ветвь династии Радзивиллов. По Идрице, это князья Огинские, основатели церкви в Зародищи. По Невелю, это те же Радзивиллы. По Усвяту, это Родзянко-Галицыны-Трубецкие. Кроме того, в Себежском уезде, длительное время, в ссылке, проживал митрополит РКЦ Э.Ю.Ропп, "дуг" Папы Римского, Пия XI (Ахилла Ратти ). Кстати, если Папа Римский захочет приехать в Беларусь, то о мог бы посетить и Себежский Край, и здесь встретиться с патриархом Кириллом. Это может быть очень исторично, и органично, в рамках сближения РКЦ и РПЦ МП. И таким образом освятить это место, и придать импульс духовного и материального развития. На мой взгляд, духовность, состояние не конфессиональное; это состояние над конфессиональное, но по существу отвечает понятию, и как состояние, в том числе, и в материальной сфере. Это духовное состояние, и рождает материю. Это хорошо вписываться в новый догмат: "Дух порождает материю", и не противоречит концепции Гегеля. "Материя, без духовного содержания, не приобретает устойчивый характер". СССР развалился из за того, что в его основе, были положены неустойчивые ценности, которые противоречили, внутренней сущности и содержанию человека.
Русофоб: НЕМО пишет: Духовность нельзя заимствовать, это сугубо внутреннее качество, и рождается в своей среде, ну и конечно, на примере прошлых поколений. Элементарно изменить можно....Крещение Руси- изменило , Денацификация Германии изменила , Демилитаризация Японии - тоже изменила...НЕМО пишет: Это может быть очень исторично, и органично, в рамках сближения РКЦ и РПЦ МП. И таким образом освятить это место, и придать импульс духовного и материального развития. РПЦ МП никогда на это не пойдёт...ИМХО..Даже не буду доказывать - почему.
mikhail.fr: Русофоб пишет: вообще Толстого Вы зря затронули...Лучше бы Достоевского , который утверждал , что русский = православный. Но Толстой мне ближе. Хотя я не считаю что русский=православный, лучше сказать что русскому человеку христианство подходит больше чем какая другая вера. Русофоб пишет: Вас попрошу предъявить то , что Вы считаете успехами в духовном развитии России Я уже писал: Толстой, Достоевский, ЧАйковский, Тургенев, Пушкин, Булгаков, Солженицын и тд. И не смотря на духовное опустошение совершенное с 1917го года, невозможно перечеркнуть предъидущее. Русофоб пишет: Ведь надеюсь не будете утверждать , что западное общество бездуховно потому , что оно не Православное Почему ? С чего бы ? Европа духовна по-своему... Православие, католичество, лютеранство - это вовсе не критерии духовности... Так же как и ислам или иудаизм... или буддизм... или индуизм... и ни один из "измов" не имеет монополии духовности. Так же как и атеизм, или агностизм. И вобще - 30 тыс. лет назад на нашем континенте была такая духовность, что нам всем и не снилась. Русофоб пишет: И я не согласен.. Вера - понятие не материальное , и её можно уничтожить только вместе с человеком. Нематериальное нельзя уничтожить уничтожив материальное. Коммунисты пытались уничтожить религию (убивая служителей, разрушая здания и тд) потому что как Вы и заметили, она казалась коммунистам конкуретно-способной их идеологии. Когда коммунисты поняли что не могут окончательно уничтожить религию, они призвали её себе на помощь. Тем не менее, вера в Бога живёт в российском народе, и только возвращение к духовному равновесию способно вывести российский народ из той пустоты, в которой он сейчас находится. Я это утверждаю чтобы сказать что нематериальное (то что нельзя уничтожить физически) сильнее материального и неподвластнее уничтожению. Русофоб пишет: то выходит , что на данный момент у русского народа ВЕРЫ просто НЕТ. Ни у служителей РПЦ Увы, веры в Бога, в любовь, в Христа - скорее всего что нет, по крайней мере по сравнению с 19м веком. Русофоб пишет: в основе СССР лежала Православная Россия В основе СССР скорее лежало стремление Ленина к власти и октябрьский переворот, совершенный революционерами социалистический тенденций в подавляющем большинстве своём именно не русского (напишу только для Вас - не православного) происхождения. Католиков между ними было чуть ли не больше... Советская власть была насажена грубой военной силой и террором. Поэтому между Россией и СССР нет ни малейшей наследственности, но только ломка всего. Русофоб пишет: В странах Европы , где Православных практически не было , местные коммунисты поддержку народа не получили... Испания, Франция (не говоря про соц. лагерь...) - европейские католические страны имевшие коммунистические правительства, причём заметьте - правительства демократически избранные. Русофоб пишет: Православные коммунисты А каких мудаков в России сейчас нет ? Опять же - это GOTT MIT UNS.
mikhail.fr: НЕМО пишет: На мой взгляд, точки над i, в религиозном вопросе У Гоголя это был вопрос общественный и нравственный, но не религиозный.
НЕМО: mikhail.fr пишет: У Гоголя это был вопрос общественный и нравственный, но не религиозный. Согласен с тем, что этот вопрос общественной нравственности, но "религиозная организация", это и есть тот институт, деятельность которого в основном, направлена на совершенствование морально-нравственных качеств населения. И то, в каком состоянии находится сам этот религиозный "институт", во многом характеризует и его паству. Ну это из области, "каков поп, таков и приход". Русофоб пишет: РПЦ МП никогда на это не пойдёт...ИМХО..Даже не буду доказывать - почему. Ну, во первых, это встреча состоится уже 12 февраля, на Кубе. Дальше, на мой взгляд, Папа Римский может посетить Беларусь. Вот в рамках этого визита, на мой взгляд, целесообразна встреча Папы Римского и Патриарха Кирилла, к примеру, на территории РФ. Тогда встреча приобретёт, уже исторический характер. Папа Римский, Франциск до избрания - Хорхе Марио Бергольо. Первый папа-иезуит., по национальности - итальянец (юж.-ам. пр.). В Полоцке, был иезуитский коллегиум, который был открыт в 1580 году, и в различных формах функционировал до 1822 года. Кстати, в этих учебных заведениях, получали образование на самом высоком европейском уровне, и многие преподаватели, были родом из Италии, и Франции. Проживали они, в том числе, и в Себежском уезде. Вот в рамках, посещения Полоцкого коллегиума-Академии, к примеру, Папа может посетить, места самого раннего распространения РКЦ, на территории РФ, в пределах Псковско-Витебского порубежья, и встретится с Патриархом. Это, как коснуться пальцами рук. Первый жест, на территории РФ! Если эту идею , донести до Папы, то она может осуществиться. "Пути Господни, неисповедимы". Кроме того, выполнится условие: "Связь времён", уже в международном масштабе.
mikhail.fr: Да, Франциск вобще дядька классный. Побольше-бы таких по-настоящему хороших людей во всех религиях... Только Путин не допустит.
НЕМО: mikhail.fr пишет: Да, Франциск вобще дядька классный. Побольше-бы таких по-настоящему хороших людей во всех религиях... Только Путин не допустит. Если Папа согласится, то Путин "просто прилетит". Кстати, аэродром не помешает. Где он должен располагаться, я уже придумал! Главное, не испортить холст! Здесь разный вес. На сколько я понимаю, Папа Римский, Франциск, 266-й папа, взял своё имя, в честь "Франциск Ассизский", основателя ордена Францисканцев. А именно Францисканцы, выполняли свою миссию в Себежском, и Невельском уездах, бывшей Витебской губернии, даже хотели построить большой город, в районе Сокольников, 10 км, от ст. Новосокольники. Церковь должна была быть, высотой с 8 этажный дом. От их миссии, осталась церковь в д. Зародищи, тоже очень символично. Вот "Зародищи", звучит красиво, как продолжение традиции. Кроме того, на месте Себежского костёла, (церкви), в более ранний период, располагался Базилианский женский монастырь. Базилиане, это православные Константинополя, которые во времена иконоборчества, поселились вблизи Рима, а уже оттуда, появились в Себеже. Таким образом, осуществляется, "обратный отсчёт", Константинополь-Рим-("третий Рим"), связующее звено Себеж. Но третий Рим, это не Москва. На эту позицию может претендовать С-Петербург.
НЕМО: Вот ещё в связи с персоной, Эдуарда Юльевича Роппа, так как я тщательно изучал его биографию. Он потомок смоленских Рюриковичей, с одной стороны, и Теодориха (Дитриха), с другой, брата епископа Альберта, основателя г. Риги. По линии Теодориха, родословная тянется (с большой вероятностью 80%), до Готфрида Бульонского, предводителя Первого крестового похода в Палестину. Его статуя установлена в Брюсселе На мой взгляд, это довольно внушительно, в плане, если рассматривать Себежский Край, как одну из исходных точек "Эпохи Возрождения" в России, и Христианства, в частности. Так, что остаётся надеяться на, Il Treno Va... https://youtu.be/drCT3HF8pa4?list=RDdrCT3HF8pa4 P.S. В конце-концов, даже Бона Сфорца, из династии Медичи, здесь "приложила руку".
Русофоб: mikhail.fr пишет: Хотя я не считаю что русский=православный, лучше сказать что русскому человеку христианство подходит больше чем какая другая вера. Вполне возможно. Только вот Христианство далеко не едино..И у меня большие сомнения в том , что Православие - это "истинное" Христианство.. НЕМО пишет: Я уже писал: Толстой, Достоевский, ЧАйковский, Тургенев, Пушкин, Булгаков, Солженицын и тд. И не смотря на духовное опустошение совершенное с 1917го года, невозможно перечеркнуть предъидущее. Если эти люди - критерий духовности , то тогда я и вообще не вижу никакой разницы между русской и Европейской духовностью. На мой взгляд уровень духовности общества определяется отношениями между народом и государственными структурами..mikhail.fr пишет: Почему ? С чего бы ? Европа духовна по-своему... Православие, католичество, лютеранство - это вовсе не критерии духовности... Так же как и ислам или иудаизм... или буддизм... или индуизм... и ни один из "измов" не имеет монополии духовности. Так же как и атеизм, или агностизм. Иерархи РПЦ утверждают , что именно Православная духовность самая духовная духовность в мире... , а к примеру у атеистов духовность вообще отсутствует.. mikhail.fr пишет: Нематериальное нельзя уничтожить уничтожив материальное. Коммунисты пытались уничтожить религию (убивая служителей, разрушая здания и тд) потому что как Вы и заметили, она казалась коммунистам конкуретно-способной их идеологии. Когда коммунисты поняли что не могут окончательно уничтожить религию, они призвали её себе на помощь. Тем не менее, вера в Бога живёт в российском народе А выше Вы писали , что коммунисты уничтожили веру , а выжила только религия.. Чему Верить ??? НЕМО пишет: Увы, веры в Бога, в любовь, в Христа - скорее всего что нет, по крайней мере по сравнению с 19м веком. Вы жили в 19м веке , чтобы подобное утверждать ? А чем тогда объясните массовый уход прихожан из РПЦ в 1917м ? Причём - после февраля , а не октября , когда к примеру в армии 80% солдат отказалось от обязательного причастия , которое отменило Временное правительство ?mikhail.fr пишет: В основе СССР скорее лежало стремление Ленина к власти и октябрьский переворот, совершенный революционерами социалистический тенденций в подавляющем большинстве своём именно не русского (напишу только для Вас - не православного) происхождения. Католиков между ними было чуть ли не больше... Советская власть была насажена грубой военной силой и террором. Поэтому между Россией и СССР нет ни малейшей наследственности, но только ломка всего. В Гражданской войне победили большевики , а РККА состояла в основном из русских - бывших прихожан РПЦ... mikhail.fr пишет: Испания, Франция (не говоря про соц. лагерь...) - европейские католические страны имевшие коммунистические правительства, причём заметьте - правительства демократически избранные. Не коммунистические , а социал - демократические , а это - большая разница. В соц лагере коммунистические правительства были посажены советской оккупационной администрацией. mikhail.fr пишет: А каких мудаков в России сейчас нет ? Опять же - это GOTT MIT UNS. ЧС возникла не сейчас , а в 19м веке под крылом РПЦ..
Русофоб: НЕМО пишет: Ну, во первых, это встреча состоится уже 12 февраля, на Кубе. Дальше, на мой взгляд, Папа Римский может посетить Беларусь. Ну и что ? Сближения никакого не будет. Статусы и положения у них различные. Римский Папа НЕЗАВИСИМЫЙ глава КЦ ... Патриарх - глава ПЦ , плюс зам президента РФ по идеологии. Поэтому - человек зависимый.
mikhail.fr: Русофоб пишет: у меня большие сомнения в том , что Православие - это "истинное" Христианство Сомнение - начало веры ! а православие не "истинней" любой другой конфессии... поскольку есть форма, наполняемая верой каждого отдельного человека. Да, а Тургенев вобще сказал что "неверие - это холодный рассчёт". Русофоб пишет: Если эти люди - критерий духовности , то тогда я и вообще не вижу никакой разницы между русской и Европейской духовностью А её в абсолюте и нет ! Она существует лишь относительно того, кем себя чувствует каждый отдельный человек. Например, для чувствующего себя русским человека более подходяща духовность русская и тд. Русофоб пишет: Иерархи РПЦ утверждают , что именно Православная духовность самая духовная духовность в мире Да фигня это всё... не обращайте внимания ! Мало-ли что какие сумасшедшие нагородят. Русофоб пишет: А выше Вы писали , что коммунисты уничтожили веру , а выжила только религия.. Чему Верить ??? Ничему не верьте на слово, только собственным интуиции и опыту. Конечно уничтожили, как они сами считали, уничтожив многих и вырастив поколения духовно-опустошенных людей. И всё же лично думаю что есть ещё прежняя духовность в российском народе. Всё под корень уничтожить невозможно. Русофоб пишет: Вы жили в 19м веке , чтобы подобное утверждать ? Но разве необходимо, к примеру, жить в средние века для того чтобы знать достоверно что тогда не летали в космос на ракетах ? Русофоб пишет: чем тогда объясните массовый уход прихожан из РПЦ в 1917м ? Причём - после февраля , а не октября , когда к примеру в армии 80% солдат отказалось от обязательного причастия То что Вы называете "массовым уходом из РПЦ" было революцией - брожением умов и ломкой всего устоявшегося, в том числе отказом от определённых устоев. На фронте это выражалось в основном в дезертирстве. Но утверждать что после февраля 1917 года люди в России массово потеряли веру в Бога - думаю что это было-бы опрометчиво. Русофоб пишет: В Гражданской войне победили большевики , а РККА состояла в основном из русских - бывших прихожан РПЦ Так ведь большинство населения тогдашней России было русскими... Из этого нельзя делать вывод что в Гражданской войне победила РПЦ !!! Кстати, ударными отрядами большевиков были латышские стрелки, чешский корпус и китайские наёмники. А в РККА народ сгоняли насильно. Русофоб пишет: Не коммунистические , а социал - демократические , а это - большая разница Почему же не коммунистические ? Леон Блюм был премьером Франции как раз в середине 30х, во время разгула сталинского террора, а республиканское правительство Испании в тот же примерно период состояло на 2/3 из коммутистов и анархо-революционеров. Опять же, из этого не надо делать вывод что Ватикан примкнул к большевикам.... А про ЧС и им подобных - так это ещё цветочки по сравнению с другими ебанько которых сейчас в России расплодились как никогда... Думаю что причиной этому - духовная пустота которая образовалась во время сов. власти стараниями Сталина и ему подобных, и поддерживаемая и углубляемая Путиным. А роль РПЦ во всём этом - так, сбоку - сприпёку в худшем случае, одобрямс, а в лучшем, стараниями честных верующих - наоборот, хорошая роль. Нельзя всё сгребать в одну кучу. Честные и нечестные люди есть всегда и везде. Делать заключения о всех людях только на примере худших - субъективно.
Русофоб: mikhail.fr пишет: Сомнение - начало веры ! а православие не "истинней" любой другой конфессии... поскольку есть форма, наполняемая верой каждого отдельного человека Я считаю , что сомнение - не начало веры , а критический и аналитический образ мышления , являющийся одним из признаков человека разумного... П.С. Я и в победу коммунизма тоже не верил... mikhail.fr пишет: А её в абсолюте и нет ! Она существует лишь относительно того, кем себя чувствует каждый отдельный человек. Например, для чувствующего себя русским человека более подходяща духовность русская и тд. А я не разделяю понятие духовность по национальному признаку.. mikhail.fr пишет: Ничему не верьте на слово, только собственным интуиции и опыту. Именно так я и поступаю...Ведь я - НЕВЕРУЮЩИЙ... mikhail.fr пишет: Но разве необходимо, к примеру, жить в средние века для того чтобы знать достоверно что тогда не летали в космос на ракетах ? Я руководствуюсь в своих утверждениях только фактами и логикой..mikhail.fr пишет: Да фигня это всё... не обращайте внимания ! Мало-ли что какие сумасшедшие нагородят. Это не сумасшедшие , а представители государственной власти , от поступков которых зависит моё существование..Так что внимание обращать ВЫНУЖДЕН.mikhail.fr пишет: То что Вы называете "массовым уходом из РПЦ" было революцией - брожением умов и ломкой всего устоявшегося, в том числе отказом от определённых устоев. На фронте это выражалось в основном в дезертирстве. Но утверждать что после февраля 1917 года люди в России массово потеряли веру в Бога - думаю что это было-бы опрометчиво. То , во что люди верили до революции - я не знаю. А то , что они перестали верить в то , что им "впаривали" священники РПЦ - существует много исторических свидетельств. mikhail.fr пишет: Из этого нельзя делать вывод что в Гражданской войне победила РПЦ РПЦ как раз и проиграла потому , что солдаты РККА вышли из рядов её прихожан.mikhail.fr пишет: Кстати, ударными отрядами большевиков были латышские стрелки, чешский корпус и китайские наёмники. А в РККА народ сгоняли насильно. Да..были. Но их количество было незначительно в сравнении с общим составом РККА...Мобилизация была насильственной и у белых и у красных , но победила не идея Православной России , а идея Коммунизма , которая была более близка русскому народу , разочарованному в православной идее русского Монархизма..и империализма.mikhail.fr пишет: Почему же не коммунистические ? Леон Блюм был премьером Франции как раз в середине 30х, во время разгула сталинского террора, а республиканское правительство Испании в тот же примерно период состояло на 2/3 из коммутистов и анархо-революционеров. Леон Блюм был лидером социалистической партии , а в Испании произошла гражданская война , в которой коммунисты потерпели поражение в отличие от России.mikhail.fr пишет: Опять же, из этого не надо делать вывод что Ватикан примкнул к большевикам... Ни КЦ , ни ПЦ к большевикам не примыкали. Они являлись их идеологическими противниками.mikhail.fr пишет: Думаю что причиной этому - духовная пустота которая образовалась во время сов. власти стараниями Сталина и ему подобных, и поддерживаемая и углубляемая Путиным. Думаю , что эта пустота образовалась намного раньше. А Сталинизм - всего лишь следствие традиционной русской православной идеологии , выражаемой в лозунге За Веру , Царя и Отечество (государство) Сталин всё это русскому народу дал , поэтому его в России до сих пор и почитают... А Путин всего лишь использует опыт Сталина , который имея семинарское православное образование знал , как можно эффективно управлять русским народом.
440Гц: Русофоб пишет: привык к тому , что о своём патриотизме вещают обычно приспособленцы , о честности - воры и жулики , а о духовности - "Мёртвые души"... Сурово, однако... А себя - к какому рангу причислили?.. Во всей этой демагогии больше всего пугает отсутствие реальных дел - ДЕЛА ГДЕ?... Лучше всех знают как надо - те, кто ничего не делает.)) По делам судите их. (Евг).
Русофоб: 440Гц пишет: Сурово, однако... А себя - к какому рангу причислили?. К русофобам. Весьма сожалею о том , что в 80х не эмигрировал из СССР...Да увы.задним умом мы все крепки...
mikhail.fr: Русофоб пишет: критический и аналитический образ мышления , являющийся одним из признаков человека разумного ... другим же признаком его является "богоподобие". Вместе это и есть дуализм человекой природы. Русофоб пишет: А я не разделяю понятие духовность по национальному признаку Согласен, это было бы не правильно. Тем не менее, у каждого человека есть определенная культура - европейская, азиатская, американская, российская и тд. Я говорю про эту культуру. Русофоб пишет: я - НЕВЕРУЮЩИЙ Хорошо, но ведь Вы - ВЕРЯЩИЙ ? Русофоб пишет: Я руководствуюсь в своих утверждениях только фактами и логикой Думаю что по большому счёту этого мало... Факты можно подтасовать, и логика бывает у каждого своя... Мистики надо сюда добавить, мистики ! Русофоб пишет: Это не сумасшедшие , а представители государственной власти Увы, в современной России одно другому не мешает. Русофоб пишет: А то , что они перестали верить в то , что им "впаривали" священники РПЦ - существует много исторических свидетельств Перестали верить через месяц после февральской революции ? Разумеется, через 25 лет после октября количество верующих значительно снизилось... советское воспитание... Русофоб пишет: победила не идея Православной России , а идея Коммунизма , которая была более близка русскому народу , разочарованному в православной идее русского Монархизма..и империализма Вот-вот, это всё идеи ! А вера - это не идея, это с идеями ничего общего не имеет. Идеи могут побеждать и быть побеждены, вера же - нерушима. Русофоб пишет: Леон Блюм был лидером социалистической партии Более того, он был лидером Народного фронта - коалиции коммунистов, коминтерновцев, социалистов и анархо-революционеров. Это всё к тому что идеи коммунизма находят отклик не только в "православных" обществах, они заманчивы вобщем. Русофоб пишет: Думаю , что эта пустота образовалась намного раньше 19й начало 20го века были временем духовного (культурного) расцвета в России, тем временем когда Россия сделала ВЕСЬ практически свой огромный вклад в мировую культуру. А затем сразу и революции грянули. Некогда было пустоте образоваться. Русофоб пишет: А Сталинизм - всего лишь следствие традиционной русской православной идеологии , выражаемой в лозунге За Веру , Царя и Отечество (государство) Вероятно понимаю о чём Вы говорите. Вы хотите сказать что характер христианского (православного - это для Вас) искупления, самопожертвования, долготерпения, так свойственный русскому народу, был использован идеологией сталинского коммунизма в целях угнетения самого же народа ? Лозунг же к вышеприведённым христианским (православным) ценностям имеет то же отношение что Gott mit uns к нацизму, про это писалось в другой теме. Я не ошибаюсь ? Русофоб пишет: Сталин всё это русскому народу дал , поэтому его в России до сих пор и почитают Отчасти согласен, поскольку Сталин определённо дал царя и отечество, причём сделал это не предлагая русскому народу никакого иного выбора. Да и "веру" тоже дал, поскольку попробуй-ка, не поверь - быстренько загремишь лет на 10ть а то и на 25ть... Будешь и "верить" и "любить"... "Родину... твою мать..." Серьёзно - Сталин насильно, за страх а не за совесть, из-под палки всё насадил. А те кто не хотел - он их просто уничтожил... О какой преемственности Вы говорите ? Про почитание. А что же им, почитателем Сталина, ещё остаётся делать как не почитать ? Неужели Вы думаете что легче покаяться и признаться что ты сам - говно вонючее ? и что тебя гнобили и заставляли гнобить твоего же ближнего, а ты в ответ только тебя гнобящим сапоги лизал ? Признаться в том что ты рождён и воспитан рабом и что не находишь ты в себе силы стать свободным ? ... нет уж, остаётся только почитать. Тогда - Сталина, сейчас - Путина.
Русофоб: mikhail.fr пишет: другим же признаком его является "богоподобие" Богоподобие - теистический термин... А я - не теист.mikhail.fr пишет: Согласен, это было бы не правильно. Тем не менее, у каждого человека есть определенная культура - европейская, азиатская, американская, российская и тд. Я говорю про эту культуру. Я уже писал о том , что не ставлю знак равенства между духовностью и культурой..mikhail.fr пишет: Перестали верить через месяц после февральской революции ? Именно так , Вера была принудительной.. Иначе после октября верующие не пошли бы громить и грабить церкви..mikhail.fr пишет: Вот-вот, это всё идеи ! А вера - это не идея, это с идеями ничего общего не имеет. Идеи могут побеждать и быть побеждены, вера же - нерушима. Сформулируйте тогда ваше понятие Веры. В чём разница между верой и идеей.?mikhail.fr пишет: Это всё к тому что идеи коммунизма находят отклик не только в "православных" обществах, они заманчивы вобщем. С этим не спорю. Они вообще близки к идеям раннего Христианства , а РПЦ - конфессия ортодоксальная. mikhail.fr пишет: 19й начало 20го века были временем духовного (культурного) расцвета в России, тем временем когда Россия сделала ВЕСЬ практически свой огромный вклад в мировую культуру. А затем сразу и революции грянули. Некогда было пустоте образоваться. Революций в процветающем обществе не бывает. mikhail.fr пишет: Вероятно понимаю о чём Вы говорите. Вы хотите сказать что характер христианского (православного - это для Вас) искупления, самопожертвования, долготерпения, так свойственный русскому народу, был использован идеологией сталинского коммунизма в целях угнетения самого же народа ? Не только это. Главное - обожествление власти и государства..mikhail.fr пишет: Я не ошибаюсь ? Нет.Не ошибаетесь . Православный коммунист Сталин правильно уловил желания русского народа. В отличие от иудея Троцкого.mikhail.fr пишет: Серьёзно - Сталин насильно, за страх а не за совесть, из-под палки всё насадил. А те кто не хотел - он их просто уничтожил... О какой преемственности Вы говорите ? Я застал много репрессированных , которые остались ярыми сталинистами и искренне верили , что Сталин был прав...Это потому , что Православное воспитание вбило в гены русского человека то , что для него ГЛАВНАЯ ЦЕННОСТЬ - ГОСУДАРСТВО , а жизнь человека ничего не стоит. mikhail.fr пишет: Признаться в том что ты рождён и воспитан рабом и что не находишь ты в себе силы стать свободным ? ... нет уж, остаётся только почитать. Тогда - Сталина, сейчас - Путина. Для русского человека это ИМХО практически невозможно..Местный юзер Роман - яркий тому пример. А таких "Романов" в России подавляющее большинство.
mikhail.fr: Русофоб пишет: Я уже писал о том , что не ставлю знак равенства между духовностью и культурой Определённая духовность есть часть определённой культуры. Например, русская духовность есть часть русской культуры. Европейская - часть европейской, и тд. Русофоб пишет: Именно так , Вера была принудительной Но вера не может быть принудительной по определению ! Принудительной может быть религия ! Русофоб пишет: Иначе после октября верующие не пошли бы громить и грабить церкви Вы говорите что сразу после февральской революции люди перестали верить, а в октябре пошли громить церкви ? Подавляющее большинство населения России ? Надеюсь что Вы это не серьёзно... Неверующие и неверящие способствовали и сделали и революцию и октябрьский переворот, и те же самые люди которые устраивали еврейские погромы в своё время, после октября громили и грабили церкви и убивали верующих, не потому что они вдруг за пару месяцев перестали верить в Бога :), а потому что они уже давно были бандиты в душе. Церкви громил не народ, но чекисты и их сообщники. И если деревенские бабы стырила пару чашек в разграбленной церкви, из этого нельзя делать обобщающий вывод что "верующие пошли громить" те самые церкви, в которых они ещё вчера молились за своих детей. Амальгама, "каша с дустом" получается. Русофоб пишет: Сформулируйте тогда ваше понятие Веры. В чём разница между верой и идеей Слишком много мне чести будет :) Кишка у меня тонка на такие формулировки... Разве что просто повторю что религия - это форма, а вера - содержание. Или ещё - вера есть любовь к Богу и к ближнему, а религия - умение "правильно" класть поклоны и передавать свечки через нужное плечо. Вы меня понимаете ? Вера есть действенная любовь, без которой религия - пустая скорлупа. Разница между верой и идеей по-моему может заключаться в том, что идея есть плод рационального мышления, тогда как вера ирациональна. Идея = мысль, мозг. Вера = чувство, сердце. Идея - картезианское понятие, вера - мистична. Русофоб пишет: Революций в процветающем обществе не бывает В процветающем экономически и духовно - как раз и бывают. Тем более если это самое общество есть социально-несправедливо, что и было ситуацией в России времён первой мировой войны. Русофоб пишет: Главное - обожествление власти и государства Ну, не в советской же идеологии ! Они как раз наоборот себя называли "слугами народа " ! В этом тоже нет преемственности между гос.режимами. Русофоб пишет: Православный коммунист Сталин правильно уловил желания русского народа ... который желал быть уничтоженным в лагерях и ссылках ? ... Думаю что Сталин уловил что с народом можно делать всё что угодно, если стегать его плёткой как можно сильнее. Вот и всё что он уловил. Кстати, никакой он не был "православный коммунист", в просто дикий и жестокий азиатский бай. Русофоб пишет: потому , что Православное воспитание вбило в гены русского человека то , что для него ГЛАВНАЯ ЦЕННОСТЬ - ГОСУДАРСТВО , а жизнь человека ничего не стоит Как же, православного воспитания не существует в России вот уже как 4 поколения. Существовало и существует только советское воспитание... Да, оно не не делало из человека личность, а наоборот... Да, пожалуй что так, что при сов. воспитании главной ценностью было государство, в лице чего-то отвлечённого, которое выдавали за общество, частью которого якобы была каждая личность и тд и тп. В христианстве (православии) человек есть образ и подобие Бога. Таким образом человек находится вместе с Богом в центре создания. Это диаметрально противоположно коммунистическим идеям. Русофоб пишет: Для русского человека это ИМХО практически невозможно Я бы сказал: "для русского - возможно, для советского - трудно, но тоже возможно".
Русофоб: mikhail.fr пишет: Определённая духовность есть часть определённой культуры. Например, русская духовность есть часть русской культуры. Европейская - часть европейской, и тд. Понятно...В принципе - согласен...Но вот гос. и православная пропаганды с этим не согласны , декларируя "особость" русской духовности , превосходящей западную. А в чём превосходящую - на этот вопрос я ни от одного русского православного я конкретного ответа получить ни разу так и не смог...mikhail.fr пишет: Но вера не может быть принудительной по определению ! Принудительной может быть религия ! Пожалуй да...А написал я так потому , что обычно вера в России ассоциируется в народе именно с религией..Даже определение есть - Вера Православная...mikhail.fr пишет: Вы говорите что сразу после февральской революции люди перестали верить, а в октябре пошли громить церкви ? Подавляющее большинство населения России ? Надеюсь что Вы это не серьёзно.. Скорей - перестали в обязательном порядке ходить в церкви после отделения церкви от государства и прекращения государством её содержания. А после Октября комиссары кинули клич - грабь буржуев и попов , и народ этим с энтузиазмом и занялся..mikhail.fr пишет: Церкви громил не народ, но чекисты и их сообщники. И если деревенские бабы стырила пару чашек в разграбленной церкви, из этого нельзя делать обобщающий вывод что "верующие пошли громить" те самые церкви, в которых они ещё вчера молились за своих детей. Чекистов тогда ещё не было...Да и старики рассказывали , что грабил именно народ...Приезжал комиссар , созывал митинг , призывал грабить помещиков и попов и желающих пограбить находилось вполне достаточно..mikhail.fr пишет: Или ещё - вера есть любовь к Богу и к ближнему, а религия - умение "правильно" класть поклоны и передавать свечки через нужное плечо. Вы меня понимаете ? Вера есть действенная любовь, без которой религия - пустая скорлупа. Думаю - понимаю правильно..С позициями похоже разобрались...Могу только свою уточнить.. Любви к Богу у меня нет , т.к. я не могу для себя сформулировать это понятие , а религиозные формулировки меня не устраивают...Любовь к ближнему ??? Это смотря кого ближним считать...Далеко не каждый живущий на земле человек для меня ближний...Так что выходит , что ВЕРЫ У МЕНЯ НЕТ... mikhail.fr пишет: В процветающем экономически и духовно - как раз и бывают. Тем более если это самое общество есть социально-несправедливо, что и было ситуацией в России времён первой мировой войны. Дык социально- справедливое общество- вообще утопия..А если общество процветает - сытой человек на баррикады не пойдёт.. Февральская революция то с голодных бунтов началась..mikhail.fr пишет: Ну, не в советской же идеологии ! Они как раз наоборот себя называли "слугами народа " ! В этом тоже нет преемственности между гос.режимами. Обычная традиционная двойная мораль..Культ личностей Ленина - Сталина ведь не на пустом месте появился...Это - советский вариант царя батюшки помазанника божьего..Преемственность очевидная... mikhail.fr пишет: ... который желал быть уничтоженным в лагерях и ссылках ? . Который желал "Величия" России во главе с "отцом народов"...Так веками был народ приучен и воспитан. в имперском духе....Он и сейчас того же желает. Поэтому и голосует за Путина , а не за всяких Шлосбергов...mikhail.fr пишет: . Кстати, никакой он не был "православный коммунист", А вот тут можно поспорить...В Сталинизме ИМХО весьма органично сочетаются идеи коммунистические и православная практика управления... Что и подтверждается тем , что современные почитатели Сталина - ультра - коммунисты и ультра - православные. Всю свою обрядность коммунисты кстати содрали с обрядности РПЦ...mikhail.fr пишет: Как же, православного воспитания не существует в России вот уже как 4 поколения. Существовало и существует только советское воспитание... Да, оно не не делало из человека личность, а наоборот... Да, пожалуй что так, что при сов. воспитании главной ценностью было государство, в лице чего-то отвлечённого, которое выдавали за общество, частью которого якобы была каждая личность и тд и тп. Дык дело в том , что советское воспитание в своей основе имело воспитание православное , ценности остались прежние - государство и мессианство русского народа. Только веру в рай на небесах коммунисты заменили в веру в построение рая на земле , назвав его коммунизмом.mikhail.fr пишет: В христианстве (православии) человек есть образ и подобие Бога. Таким образом человек находится вместе с Богом в центре создания. Это диаметрально противоположно коммунистическим идеям. В теории - именно так. А на практике подавляющее количество православных никогда Библию даже не открывали и знали только то , что им священники на проповеди скажут...Читал я дореволюционный учебник Закона Божьего...Ужасный примитив .... mikhail.fr пишет: Я бы сказал: "для русского - возможно, для советского - трудно, но тоже возможно". Очень сомневаюсь , тем более , что вектор движения России на мой взгляд повернул назад ....
440Гц: mikhail.fr пишет: Разумеется, через 25 лет после октября количество верующих значительно снизилось... советское воспитание... Скорее, произошла подмена веры, очевидная переориентация - с Бога на дьявола... Человеку от природы свойственно любить. mikhail.fr пишет: Да и "веру" тоже дал, Самое прискорбное, что вместе с ушедшей истинной верой в Создателя почему-то ушла куда-то и совесть... Что следовало доказать. Русофоб пишет: Я уже писал о том , что не ставлю знак равенства между духовностью и культурой.. А - почему? Мне кажется, они напрямую взаимосвязаны и взаимозависимы. Духовность влияет на содержание культуры, а культура (образ жизни) - взращивает дух.
mikhail.fr: Русофоб пишет: вот гос. и православная пропаганды с этим не согласны , декларируя "особость" русской духовности , превосходящей западную. Вероятно это из той же серии что и всё советское типа: "у нас самое лучшее в мире образование", " а мы первые полетели в космос", " наша советская наука самая передовая в мире". И это понятно, потому что мирской человек или церковный - ан нет, он прежде всего советский... Этот комплекс неполноценности до сих пор продолжает приносить очень много вреда российскому обществу. Русофоб пишет: Чекистов тогда ещё не было...Да и старики рассказывали , что грабил именно народ...Приезжал комиссар , созывал митинг , призывал грабить помещиков и попов и желающих пограбить находилось вполне достаточно ЧК существовала и играла первую роль с самого 17го года... Народ конечно, грабил, но ведь не сам пошёл напрямую открыто и сознательно против клерикалов, как например французы в 1789м году, но был натравлен коммисарами... Русофоб пишет: Любви к Богу у меня нет , т.к. я не могу для себя сформулировать это понятие , а религиозные формулировки меня не устраиваю Да и не надо ничего формулировать. Христос сказал что тот кто любит (хоть одного какого человека) любит и Бога (в лице этого человека). Русофоб пишет: Любовь к ближнему ??? Это смотря кого ближним считать...Далеко не каждый живущий на земле человек для меня ближний И это то же самое. Достаточно хоть одного, вот того кто на улице закурить попросил. Русофоб пишет: если общество процветает - сытой человек на баррикады не пойдёт.. Февральская революция то с голодных бунтов началась Это интересный момент. Февральская революция была скорее бунтом разложившихся воинских частей, безтолково сосредоточенных в столице, находящихся на полном довольствии и в абсолютном бездействии. Мнение что началом событий был голодный бунт происходит от того что в начале февраля из-за сильных снегопадов был нарушен подвоз муки в столицу, в результате чего произошёл слух что "хлеба скоро не будет". Это привело к очередям в булочные и манифестациям. С выводом на улицы воинских команд события приняли форму снежного кома. Тем не менее, нет оснований утверждать что революция совершилась из-за того что народ был голоден. Достаточно просмотреть цены на продукты питания и сопоставить их с доходами рабочих или крестьян, чтобы понять ясно что до 17го года в России люды были сытее чем после 17го года... Русофоб пишет: Культ личностей Ленина - Сталина ведь не на пустом месте появился...Это - советский вариант царя батюшки помазанника божьего..Преемственность очевидная Культ Сталина - конечно, был самым настоящим. С Лениным было иначе, его "обожествили" после смерти, кстати, тот же Сталин. Но это был культ как раз именно не христианский, но языческий культ, по сути ! Это был культ "героя" но не "бога" ! После Сталина культы "героев" вобще прекратились. Вспомните все анектоды про Хрущева с Брежневым. Народ над ними смеялся. Кстати, к Николая 2му отношение в народе было скорее как к Хрущеву с Брежневым, чем как к Сталину, которого прежде всего боялись, в глубине испытывая отвращение. Русофоб пишет: Который желал "Величия" России во главе с "отцом народов" ...Так веками был народ приучен и воспитан. в имперском духе Не думаю... в сталинские времена ещё не существовало в народе комплекса неполноценности, появившегося после крушения Союза и прозрения что всё ради чего народ страдал 3 поколения - оказалось обманом. Тогда ещё не стремились к "величию" как сейчас. Тогда не надо было никому это доказывать и не надо было ни перед кем брать реванша. Допишу завтра, скорее всего....
Русофоб: mikhail.fr пишет: Вероятно это из той же серии что и всё советское типа: "у нас самое лучшее в мире образование", " а мы первые полетели в космос", " наша советская наука самая передовая в мире". И это понятно, потому что мирской человек или церковный - ан нет, он прежде всего советский... Этот комплекс неполноценности до сих пор продолжает приносить очень много вреда российскому обществу. Да...пожалуй..Хотя в СССР всё лучшее было как раз для иностранцев..mikhail.fr пишет: Народ конечно, грабил, но ведь не сам пошёл напрямую открыто и сознательно против клерикалов, как например французы в 1789м году, но был натравлен коммисарами... Народу власть разрешила грабить ...вот и вся мотивация ..mikhail.fr пишет: . Февральская революция была скорее бунтом разложившихся воинских частей, безтолково сосредоточенных в столице, находящихся на полном довольствии и в абсолютном бездействии. Солдаты не видели смысла в этой войне и воевать не хотели , а большевистская пропаганда этому способствовала...mikhail.fr пишет: Тем не менее, нет оснований утверждать что революция совершилась из-за того что народ был голоден. Достаточно просмотреть цены на продукты питания и сопоставить их с доходами рабочих или крестьян, чтобы понять ясно что до 17го года в России люды были сытее чем после 17го года... Дык обманули большевики , пообещав фабрики рабочим и землю крестьянам...mikhail.fr пишет: Культ Сталина - конечно, был самым настоящим. С Лениным было иначе, его "обожествили" после смерти, кстати, тот же Сталин. Но это был культ как раз именно не христианский, но языческий культ, по сути ! Это был культ "героя" но не "бога" Дык не просто так существует определение..Православие проекция Христианства на Язычество. mikhail.fr пишет: ! После Сталина культы "героев" вобще прекратились. Вспомните все анектоды про Хрущева с Брежневым. Народ над ними смеялся Это полагаю потому , что у последователей Сталина не было Православного образования и они не имели такого понятия о том , как надо управлять русским народом , которое было у Сталина.mikhail.fr пишет: Кстати, к Николая 2му отношение в народе было скорее как к Хрущеву с Брежневым, чем как к Сталину, которого прежде всего боялись, в глубине испытывая отвращение. Русский народ не уважает мягкую демократическую власть. Исторически...и генетически.. Вот и сейчас...Хрущёв , Брежнев ,.Горбачёв и Ельцин обосраны , а Сталин и Путин - герои.. Сталина любили вполне искренне. Застал много таких людей..Только на его защиту активно выступить боялись...И это тоже генетическое..рабское..mikhail.fr пишет: Не думаю... в сталинские времена ещё не существовало в народе комплекса неполноценности, появившегося после крушения Союза и прозрения что всё ради чего народ страдал 3 поколения - оказалось обманом. Тогда ещё не стремились к "величию" как сейчас. Тогда не надо было никому это доказывать и не надо было ни перед кем брать реванша. Поражение даже в холодной войне рождает реваншизм... А при Сталине народу внушали , что Великий русский народ под его мудрым руководством совершит мировую революцию...Вот только гад .Гитлер помешал великим планам....
mikhail.fr: Русофоб пишет: В Сталинизме ИМХО весьма органично сочетаются идеи коммунистические и православная практика управления. Если бы даже последняя существовала , то Сталин ею не обладал - доучиться не успел ! Русофоб пишет: советское воспитание в своей основе имело воспитание православное , ценности остались прежние - государство и мессианство русского народа Про православие и советское воспитание: в 1м классе учительница спросила "кто из вас верит в Бога ?". Я в полном одиночестве робко поднял руку... Так вызывали родителей, таскали их к директору, выговаривали, родители вынуждены были унижаться, оправдываться и пр. А Вы говорите "православие в основе советского воспитания"... Русофоб пишет: Читал я дореволюционный учебник Закона Божьего...Ужасный примитив Ясное дело... это же учебник, для детей... не теологией же им заниматься... Русофоб пишет: Православие проекция Христианства на Язычество Не встречался ни с чем подобным... Лично сказал бы что православие есть проекция христиансва на "азиатство" (в хорошем смысле) Русофоб пишет: Русский народ не уважает мягкую демократическую власть. Я бы сказал - совесткий (и пост-советский) народ не способен воспринимать как власть любую иную кроме грубой и угнетающий власти. Русофоб пишет: Сталин и Путин - герои.. Сталина любили вполне искренне Думаю что это сказки и результат советско-путинской промывки мозгов... Это мнение надо было навязать и пропаганда это сделала. Русофоб пишет: Вот только гад .Гитлер помешал великим планам И не забудьте про "гадов америкосов" и "гадов еврогейцев" Ну, вобщем весь мир (кроме сев. Кореи) нам желает зла. А почему - никто не знает...
Русофоб: mikhail.fr пишет: Если бы даже последняя существовала , то Сталин ею не обладал - доучиться не успел ! А доучиваться было и не нужно. Достаточно было просто понять менталитет русского народа , и Сталин его понял. Поэтому и использовал те черты русского народа , которые привило ему Православие...mikhail.fr пишет: Про православие и советское воспитание: в 1м классе учительница спросила "кто из вас верит в Бога ?". Я в полном одиночестве робко поднял руку... Так вызывали родителей, таскали их к директору, выговаривали, родители вынуждены были унижаться, оправдываться и пр. А Вы говорите "православие в основе советского воспитания"... В 1м классе учительница спросила Васю Пупкина...Во что ты веришь Вася , и что ты любишь ? Я верю в построение коммунизма и люблю свою Родину - СССР и конечно - товарища Сталина...ответил Вася...Молодец...Вася..Ты - настоящий советский человек.... А Васины родители верили в Бога , и любили Царя и Россию... Преемственность воспитания очевидна.. mikhail.fr пишет: Ясное дело... это же учебник, для детей... не теологией же им заниматься... Дык кроме этого учебника большинство русских людей ничего и не читали на религиозную тему .. Катехезис ещё пожалуй только... mikhail.fr пишет: Не встречался ни с чем подобным... Лично сказал бы что православие есть проекция христиансва на "азиатство" (в хорошем смысле) Ру Наберите в Гугле...Много чего узнаете на эту тему... mikhail.fr пишет: Я бы сказал - совесткий (и пост-советский) народ не способен воспринимать как власть любую иную кроме грубой и угнетающий власти. Не согласен. Именно русский народ признал советскую власть и поэтому большевики выиграли и ГВ и ВОВ.mikhail.fr пишет: Думаю что это сказки и результат советско-путинской промывки мозгов... Это мнение надо было навязать и пропаганда это сделала. Нет..не сказки. Я хорошо помню 50тые годы и рассказы родителей и дедов о 30х. Никто из русских политику Сталина не осуждал. Только боялись за себя и близких , но - НЕ ОСУЖДАЛИ.mikhail.fr пишет: Ну, вобщем весь мир (кроме сев. Кореи) нам желает зла. А почему - никто не знает... Я - знаю... Потому , что у остального мира ценности неправильные , и только Россия - ОПЛОТ МИРА И ДОБРА.
440Гц: mikhail.fr пишет: Про православие и советское воспитание: в 1м классе учительница спросила "кто из вас верит в Бога ?". Я в полном одиночестве робко поднял руку... Так вызывали родителей, таскали их к директору, выговаривали, родители вынуждены были унижаться, оправдываться и пр. А Вы говорите "православие в основе советского воспитания"... ..о, да - тоже помню, как выпускницу школы - серебряную медалистку после венчания в церкви - позорили на всю страну и нашу школу, которая вырастила такую уродку - построили и читали мораль до тех пор, пока дети ни начали в обморок падать от жары и нервного напряжения... И эта же директор, через 15 лет - на все школьные мероприятия священника приглашала))).
Русофоб: 440Гц пишет: И эта же директор, через 15 лет - на все школьные мероприятия священника приглашала))). Ничего удивительного.. Всего лишь - Двойная мораль русского общества , в котором бывший Православный становится коммунистом , а затем - опять Православным. В зависимости от того , кем ему укажет быть действующая власть...
Русофоб: Фильм тут посмотрел об истоках тоталитаризма в СССР...И вот что интересно...Против Сталинизма и советской власти боролись многие народы...Прибалты , Западные украинцы , немцы , венгры , поляки , чехи , югославы , даже корейцы с вьетнамцами...Не боролись только русские... В чём причина ?
mikhail.fr: Русофоб пишет: Сталин его понял. Поэтому и использовал те черты русского народа , которые привило ему Православие Но Сталин не был воспитан в вере. Его родители не были не только православными, но и не были ни русскими ни россиянами... Только в 15 лет он попал в религию, когда угодил в семинарию... И сам Сталин остался азиатом, даже акцент сохранил... Русофоб пишет: А Васины родители верили в Бога , и любили Царя и Россию... Преемственность воспитания очевидна Преемственность была бы очевидна если бы и Вася верил бы в Бога. Царя можно подменить генсеком. Но подменить любовь к Богу и к ближнему "всемирным торжеством идей коммунизма" - невозможно, по-моему. Русофоб пишет: Катехезис ещё пожалуй только Но разве речь не о нём ? Русофоб пишет: Именно русский народ признал советскую власть и поэтому большевики выиграли и ГВ и ВОВ Почему именно русский а не советский ? Или Вы не делаете разницы между "русским" и "советским" ? Но тогда почему же советская власть была признана и в нерусских землях ? и зачастую раньше чем в русских ? Русофоб пишет: Я хорошо помню 50тые годы и рассказы родителей и дедов о 30х. Никто из русских политику Сталина не осуждал Но ведь невозможно делать общие выводы на основании личного опыта ! Русофоб пишет: Только боялись за себя и близких , но - НЕ ОСУЖДАЛИ А разве страх не есть самая явная форма неприятия чего-либо ? Как бы там ни было, исказить и извратить можно всё что угодно. Большевики сначала уничтожали и веру и религию, затем Сталин с конца 42го года позволил открывать церкви, а по окончании войны, когда не надо уже было взывать к "братьям и сестрам", он просто прибрал религию под свою пяту. Не только православие но и другие конфессии.
mikhail.fr: Русофоб пишет: Не боролись только русские... В чём причина ? А как же тамбовское восстание ? А воркутинское ? А джезказганское лагерное ? А Новочеркасск ? Дело не в этнической принадлежности, и не в конфессии. Скорее всего - в количестве поколений после октябрьского переворота и наступления сов. власти. Чем дальше тем меньше люди сопротивлялись.
Русофоб: mikhail.fr пишет: Но Сталин не был воспитан в вере. Его родители не были не только православными, но и не были ни русскими ни россиянами... Только в 15 лет он попал в религию, когда угодил в семинарию... И сам Сталин остался азиатом, даже акцент сохранил. Так мы вроде как определились , что Православие - РЕЛИГИЯ , а не вера...В семинарии то не вере учат , а тому , как прихожан окучивать правильно.. mikhail.fr пишет: Преемственность была бы очевидна если бы и Вася верил бы в Бога. Царя можно подменить генсеком. Но подменить любовь к Богу и к ближнему "всемирным торжеством идей коммунизма" - невозможно, по-моему. Вася верил в победу коммунизма , которой ему заменили веру в Бога..Моральный кодекс строителя Коммунизма - копия Нагорной проповеди Христа , откуда всего лишь изъято понятие Бог...Так что - всё правильно в моей логике. mikhail.fr пишет: Почему именно русский а не советский ? Или Вы не делаете разницы между "русским" и "советским" ? Но тогда почему же советская власть была признана и в нерусских землях ? и зачастую раньше чем в русских ? Потому что русский - более раннее понятие , чем советский... А в каких это русских землях советская власть была признана раньше , чем в России ? Впервые такое слышу... mikhail.fr пишет: Но ведь невозможно делать общие выводы на основании личного опыта ! Согласен. Но подобное мною сказанному можно прочитать и в многочисленных мемуарах о тех временах...Да и сегодняшняя тяга русского народа к Сталинизму - тому яркий пример. mikhail.fr пишет: Большевики сначала уничтожали и веру и религию, затем Сталин с конца 42го года позволил открывать церкви, а по окончании войны, когда не надо уже было взывать к "братьям и сестрам", он просто прибрал религию под свою пяту. В начале войны РПЦ поддерживала Гитлера (пример - Псковская миссия) А затем Сталин переманил её на свою сторону, для использования её пропагандистских возможностей для победы над немцами... А показать миру последнего попа грозился не Сталин , а Хрущёв в 60х.. mikhail.fr пишет: А разве страх не есть самая явная форма неприятия чего-либо ? Нет. Самая явная форма неприятия власти - ВООРУЖЁННАЯ с ней борьба...
Русофоб: mikhail.fr пишет: А как же тамбовское восстание ? А воркутинское ? А джезказганское лагерное ? А Новочеркасск ? Тамбовское - это конец ГВ.. Воркутинское и Джезказганское - это восстания против беспредела в лагерях , а не против советской власти.. Выступление в Новочеркасске было вызвано повышением цен на мясные и молочные продукты.mikhail.fr пишет: Скорее всего - в количестве поколений после октябрьского переворота и наступления сов. власти. Чем дальше тем меньше люди сопротивлялись. Это пожалуй действительно имело значение. Смущает только то , что сегодня большинство сторонников Сталина именно в России и именно - среди Православных... А вот и пример....
mikhail.fr: Русофоб пишет: сегодня большинство сторонников Сталина именно в России и именно - среди Православных "Чего ты разорался ? Вон у тебя товарищ Сталин отклеился !" .... прикол... ищу в инете картинку к этой фразе... Еврей Сеня Клайн (А. Джигарханян) говорит её крупному пахану Тенгизу Кутаисскому, фильм "Паспорт". Представьте - во всем пространстве не находится НИЧЕГО по этой фразе, в смысле изображения... Так вот я думаю - хорошо путин поработал по очистке и прочистке мозгов в отношении сталинизма. Очень хорошо. "Икона" тоже тому доказательство. А в советские времена наверное у каждого "грузина" на "волге" тов. Сталин был прилеплен на лобовом стекле. Какая уж тут православная Россия !
Русофоб: mikhail.fr пишет: Так вот я думаю - хорошо путин поработал по очистке и прочистке мозгов в отношении сталинизма. Очень хорошо. "Икона" тоже тому доказательство. Да пожалуй..В допутинские времена такого почитания Сталина не было...mikhail.fr пишет: А в советские времена наверное у каждого "грузина" на "волге" тов. Сталин был прилеплен на лобовом стекле. Какая уж тут православная Россия ! Как ни странно - нет. Я несколько раз бывал в Грузии и в музее Сталина в Гори. Грузины конечно гордились своим великим земляком , но никакого Сталинизма я у них не заметил. В Питере Сталинизма было куда больше...Как впрочем и вообще советской власти. И сейчас её там куда меньше , чем в России.
Joker-Point: Большевизмом - ВКП(б)-КПСС-КПРФ,ЕР,СР,ЛДПР=сталинизмом=путинизмом, последовательно, слой за слоем, поколение за поколением выкашивались и выкашиваются индивидуальность и независимость, право личного мнения и действия. Все во благо большевизма в любой его интерпретации, с момента возникновения и до наших дней. Для этого все средства и цели хороши - от религии до признания социально-близкими и своими - уголовников.
Русофоб: Joker-Point пишет: Большевизмом - ВКП(б)-КПСС-КПРФ,ЕР,СР,ЛДПР=сталинизмом=путинизмом, последовательно, слой за слоем, поколение за поколением выкашивался и выкашивается индивидуальность и независимость, право личного мнения и действия. Все во благо большевизма в любой его интерпретации с момента возникновения и до наших дней. Угу...СССР = РФ = Империя зла..
Joker-Point: Папа vs Патриарх Опубликовано 12.02.2016 К встрече на Кубе глав католической церкви и Русской православной церкви, - сравнение их высказываний. http://www.svoboda.org/media/video/27547336.html
mikhail.fr: Русофоб пишет: В семинарии то не вере учат , а тому , как прихожан окучивать правильно Смотря в какой и когда... Всё зависит от человека, чему он хочет учиться... Русофоб пишет: Вася верил в победу коммунизма , которой ему заменили веру в Бога В том то и дело что Вася ни во что не верил... А просто одобрямс как и все, чтобы не посадили... Русофоб пишет: Моральный кодекс строителя Коммунизма - копия Нагорной проповеди Христа , откуда всего лишь изъято понятие Бо Провести параллель, если поставить перед собой такую цель, можно между чем угодно. Русофоб пишет: Так что - всё правильно в моей логике А как же "всёсомнениюподвергающий" агностицизм ? Или по отношению к себе он не применяем ? Русофоб пишет: в каких это русских землях советская власть была признана раньше , чем в России ? То есть в "нерусских"... То же тамбовское восстание продолжалось до 21го года, когда в Белоруссии сопротивления советам уже не было. При это м надо учесть что сов. власть распространялась движением из центра России. Русофоб пишет: В начале войны РПЦ поддерживала Гитлера (пример - Псковская миссия) А затем Сталин переманил её на свою сторону Не знаком со псковской миссией. Поддержка немцев некоторыми слоями духовенства может быть формой отвержения сов. власти. Как власовское движение, например. Русофоб пишет: Самая явная форма неприятия власти - ВООРУЖЁННАЯ с ней борьба Это уже форма смены власти... :)
Русофоб: mikhail.fr пишет: Смотря в какой и когда... Всё зависит от человека, чему он хочет учиться... Семинарии - "кузницы кадров" РПЦ..mikhail.fr пишет: В том то и дело что Вася ни во что не верил... А просто одобрямс как и все, чтобы не посадили... Ничего подобного..Подвиги коммунистов во имя идеи - тому подтверждение... mikhail.fr пишет: Провести параллель, если поставить перед собой такую цель, можно между чем угодно. Только между сопоставимыми понятиями. Между например гуманизмом и нацизмом как-то не получается.. mikhail.fr пишет: А как же "всёсомнениюподвергающий" агностицизм ? Или по отношению к себе он не применяем ? Агностицизм как раз и руководствуется именно логикой а не верой.. mikhail.fr пишет: То есть в "нерусских"... То же тамбовское восстание продолжалось до 21го года, когда в Белоруссии сопротивления советам уже не было. При это м надо учесть что сов. власть распространялась движением из центра России. Тамбовское восстание можно считать исключением. Потому , что массового сопротивления установлению советской власти после окончания ГВ в России не было. А на нац. окраинах оно было задавлено потому , что русских на территории бывшей РИ было на порядок больше. И именно русский народ был основой советской власти. mikhail.fr пишет: Не знаком со псковской миссией. Поддержка немцев некоторыми слоями духовенства может быть формой отвержения сов. власти. Как власовское движение, например. Советую познакомиться , а также ознакомиться и с отношениями РПЦз и Гитлера. Много интересного узнаете...Здесь ПЦ своим принципам всякая власть от Бога не изменила , и готова была служить любой власти. Что Гитлеру , что Сталину. Лишь бы власть позволяла церкви существовать... Про обновленцев и Сергиан тоже советую поинтересоваться...Тоже много интересного узнаете о том , о чём попы предпочитают с прихожанами не распространяться. mikhail.fr пишет: Это уже форма смены власти... :) Да.форма. Причём - ЕДИНСТВЕННАЯ. Ведь если разобраться , то власть в России сменялась только один раз - в 1917м.. А то , что произошло в 91м - это не смена власти..Это - её Перестройка ... Вот поэтому мне и смешны наивные люди , которые считают , что современные выборы в РФ принципиально отличаются от выборов в СССР ...
mikhail.fr: Русофоб пишет: Подвиги коммунистов во имя идеи - тому подтверждение Не думаю что большинство из деяний во имя идеи коммунизма были таковыми по сути. Советская пропаганда приукрашивала или просто искажала события для создание легенд. Большинство людей об этом знало, но как всегда никто об этом не говорил. Русофоб пишет: Между например гуманизмом и нацизмом как-то не получается Нацизм = гуманизм для одной только нации. Русофоб пишет: Агностицизм как раз и руководствуется именно логикой а не верой Но в этом и есть его предел... Не все явления можно обьяснить применяя один и тот же метод. Вместо того чтобы попытаться изменить метод познания, в данном случае логику, не поддающиеся логическому обьяснению вещи обьявляются не существующими. Русофоб пишет: Потому , что массового сопротивления установлению советской власти после окончания ГВ в России не было. Но ведь сама гражданская война была массовым сопротивлением советской власти ... Брат убивал брата и сын отца, и всё это в течении 6 лет... Разве это не массовое сопротивление ??? Русофоб пишет: именно русский народ был основой советской власти Но он же был национальным большинством ! Русофоб пишет: ПЦ своим принципам всякая власть от Бога не изменила , и готова была служить любой власти Изначально - это не принцип, но притча... то есть не "руководство к применению"... :) Русофоб пишет: Что Гитлеру , что Сталину. Лишь бы власть позволяла церкви существовать Да, уж там не до этого им было, им было лишь бы выжить. Но это, разумеется, не оправдывает всех действий. Русофоб пишет: Причём - ЕДИНСТВЕННАЯ. Не факт. То, чего пока ещё не было в истории России может наступить когда-нибудь. Русофоб пишет: Ведь если разобраться , то власть в России сменялась только один раз - в 1917м Непрерывность гос.устройства в России было до этого на протяжении 300 лет. Сейчас уже прошло 100 лет после последней смены гос. устройства. Ещё раньше гос. устройство менялось ещё чаще. Русофоб пишет: то , что произошло в 91м - это не смена власти..Это - её Перестройка Конечно, сейчас это очевидно. Только думаю что переломный момент был не в 91м, а в конце 90х. Тогда можно было пойти как к тоталитаризму, так и к демократии. Русофоб пишет: поэтому мне и смешны наивные люди , которые считают , что современные выборы в РФ принципиально отличаются от выборов в ССС Сейчас ещё явней обман и подделка, их даже не скрывают особенно... Всё стало гораздо циничнее. Вот здесь можно задать себе вопрос - почему люди стали такими ? Мораль, совесть, чувство справедливости и пр. - где это ? И почему это всё пришло в такой духовный упадок ? Вероятно у Вас, Русофоб, есть уже готовые ответы... Только не думаю что ответы на эти вопросы могут быть упрощенно-односложные.
Русофоб: mikhail.fr пишет: Не думаю что большинство из деяний во имя идеи коммунизма были таковыми по сути. Советская пропаганда приукрашивала или просто искажала события для создание легенд. Большинство людей об этом знало, но как всегда никто об этом не говорил. Подвиги - вообще вещь редкая. И у коммунистов и у верующих. И каждая вера творила свои легенды..mikhail.fr пишет: Но ведь сама гражданская война была массовым сопротивлением советской власти ... Брат убивал брата и сын отца, и всё это в течении 6 лет... Разве это не массовое сопротивление ??? На то она и была ГВ...И победили в ней в России большевики , а на неправославных территориях РИ победили белые..mikhail.fr пишет: Изначально - это не принцип, но притча... то есть не "руководство к применению"... :) Изначально - да , а для РПЦ это было догмой. Понятия царь - помазанник Божий и русские народ-богоносец в Библии тоже нет. Чисто православное изобретение. mikhail.fr пишет: Да, уж там не до этого им было, им было лишь бы выжить. Но это, разумеется, не оправдывает всех действий. РПЦ - оправдывает это тем , что она была народу необходима ... Это - обычная беспринципность ...Как и у коммуниста А.Власова..mikhail.fr пишет: Не факт. То, чего пока ещё не было в истории России может наступить когда-нибудь. Не верю. У истории свои законы и смены власти без ГВ не бывает... Исключение - проигрыш в войне , когда власть меняет победитель. mikhail.fr пишет: Непрерывность гос.устройства в России было до этого на протяжении 300 лет. Сейчас уже прошло 100 лет после последней смены гос. устройства. Ещё раньше гос. устройство менялось ещё чаще. А бывало , что государства и вообще распадались или исчезали. Распад РФ может вполне стимулировать смену гос. устройства.mikhail.fr пишет: Конечно, сейчас это очевидно. Только думаю что переломный момент был не в 91м, а в конце 90х. Тогда можно было пойти как к тоталитаризму, так и к демократии. Не думаю. Массовое воровство в гос масштабе началось в начале 90х.. А жульё демократию не способно построить. mikhail.fr пишет: Сейчас ещё явней обман и подделка, их даже не скрывают особенно... Всё стало гораздо циничнее. Вот здесь можно задать себе вопрос - почему люди стали такими ? Мораль, совесть, чувство справедливости и пр. - где это ? И почему это всё пришло в такой духовный упадок ? Вероятно у Вас, Русофоб, есть уже готовые ответы... Скорей не ответы , а уверенность в причинах происшедшего...Имперский менталитет русского народа ,в основе которого лежит православное мышление , проповедующее двойную мораль. К этому выводу я шёл все последние 20ть лет... Вот и сейчас национальной идеей провозглашён патриотизм , который в глазах обычных людей эквивалентен преданности действующей власти , в то время как нормальные страны вообще национальной идеи не имеют , а просто живут и развиваются...Скажу даже резче...Называть матерью кусок земли , на которой родился и ту власть, которая тобой управляет , могут только моральные уроды..Вот поэтому я и стал русофобом.
Русофоб: mikhail.fr пишет: Нацизм = гуманизм для одной только нации. Мне понравилось определение... Честно говоря мне было всегда наплевать на положение негров в Африке... mikhail.fr пишет: Но в этом и есть его предел... Не все явления можно обьяснить применяя один и тот же метод. Вместо того чтобы попытаться изменить метод познания, в данном случае логику, не поддающиеся логическому обьяснению вещи обьявляются не существующими. Это к Атеистам , а не к Агностикам.. Понятие Бог действительно логически не объяснимо , а понятие Церковь - объяснимо вполне..
youtube: Русофоб пишет: В начале войны РПЦ поддерживала Гитлера (пример - Псковская миссия) Неправда. mikhail.fr пишет: Не знаком со псковской миссией. Поддержка немцев некоторыми слоями духовенства может быть формой отвержения сов. власти. Как власовское движение, например. mikhail.fr Имеет место банальное передергивание и искажение истории. Впрочем не ново. Вы должны быть знакомы с перлами данного песонажа в его ещё присутствие тут cтарой собакой. Псковская патриархия никогда не сотрудничала с оккупантами иначе, как в рамках разработанной советской разведкой спецоперации под кодовым названием «Послушники»
Русофоб: mikhail.fr С сегодняшней официальной точкой зрения на роль Псковской миссии ты ознакомился. Эта тема поднималась ещё в 90х , и тогда была дана оценка причин , по которым РПЦ сотрудничала и с немцами и с Власовым. Если тебе это интересно - можешь найти и документы и мемуары очевидцев , тем более , что имеешь возможность воспользоваться услугами французского инета. В Российском уже многое закрыто. И - последнее...Немцев можно во многом обвинить , но только не в том , что онм были дураками , и не понимали , кто в России им мог быть союзником. Почитай , что писал об РПЦ Розенберг , а он был в теме...Как никак жил и учился в РИ. Это - куда интересней , чем воспоминания КГБ шников в отставке , которые появились тогда , когда РПЦ вновь стала во главе российской гос. идеологии..А жена Цезаря сам понимаешь должна быть вне подозрений..
mikhail.fr: Русофоб пишет: у коммунистов и у верующих. Принципиальная разница в понятиях. Коммунизм = идея, христианство = вера. Тут всё мешать водну кучу никак не возможно. Русофоб пишет: на неправославных территориях РИ победили белые Последней землей белых был Крым. Русофоб пишет: Понятия царь - помазанник Божий и русские народ-богоносец в Библии тоже нет. Чисто православное изобретение В принципе в Библии есть (или может быть) всё. "Помазаничество" и "богоносность" есть в любой зачерствевшей религии, или в сознании любого народа (в разной степени, в разные моменты). Русофоб пишет: обычная беспринципность ...Как и у коммуниста А.Власова Если бы он был коммунистом то против коммунистов не боролся бы. Но думаю что Вы говорите просто о безпринципности. Русофоб пишет: У истории свои законы и смены власти без ГВ не бывает Историки всё пытаются их вывести, и всё никак не могут.... :) Каждый раз закон обьявляют исключением... Серьёзно, можно всё менять и без ломки и переворотов, постепенно и мягко. Русофоб пишет: А бывало , что государства и вообще распадались или исчезали. Распад РФ может вполне стимулировать смену гос. устройства !!! Русофоб пишет: Массовое воровство в гос масштабе началось в начале 90х.. А жульё демократию не способно построить Разумеется, но они могли доверить это дело людям умеющим. Или умеющие люди могли сделать это сами. Русофоб пишет: Имперский менталитет русского народа, в основе которого лежит православное мышление , проповедующее двойную мораль Имперские порывы некоторых советских руководителей, воспитанных на сталинских принципах страха, обмана и двойной морали, я бы сказал. Русофоб пишет: можешь найти и документы и мемуары очевидцев Посмотрел немного. Моё мнение - ничего особенного осудительного, под оккупацией люди пытались восстановить как могли церковь уничтоженную большевистской властью. Русофоб пишет: Немцев можно во многом обвинить , но только не в том , что онм были дураками В отношении их политики на оккупированных территориях - очень даже были дураками, просто дебилами были, но это потому что других людей за людей не считали.
Русофоб: mikhail.fr пишет: Коммунизм = идея, христианство = вера. Тут всё мешать водну кучу никак не возможно. Возникает вопрос...Православие - это вера в Бога или национальная идея ? Я склоняюсь ко второму... mikhail.fr пишет: В принципе в Библии есть (или может быть) всё. "Помазаничество" и "богоносность" есть в любой зачествевшей религии, или в сознании любого народа (в разной степени, в разные моменты). Когда это выражено достаточно явно - это религиозная и национальная исключительность , а точнее - НАЦИЗМ.mikhail.fr пишет: Если бы он был коммунистом то против коммунистов не боролся бы. Но думаю что Вы говорите просто о безпринципности. Правильно...Такая же беспринципность , как и у служителей РПЦ , когда одни из них служили Гитлеру , а другие - Сталину. mikhail.fr пишет: Историки всё пытаются их вывести, и всё никак не могут.... :) Каждый раз закон обьявляют исключением... Серьёзно, можно всё менять и без ломки и переворотов, постепенно и мягко. Не думаю. Добровольно отдать свои привилегии ни одна социальная группа не захочет. Наворованное - тем более. mikhail.fr пишет: Разумеется, но они могли доверить это дело людям умеющим. А зачем жулью демократия ? В воровских шайках всегда паханы правят... mikhail.fr пишет: Или умеющие люди могли сделать это сами. А откуда им взяться в тоталитарном государстве ? mikhail.fr пишет: Имперские порывы некоторых советских руководителей, воспитанных на сталинских принципах страха, обмана и двойной морали, я бы сказад. Повторяю ещё раз: Сталинизм не сам собой возник , а имел под собой подготовленную православием почву. mikhail.fr пишет: Посмотрел немного. Моё мнение - ничего особенного осудительного, под оккупацией люди пытались восстановить как могли церковь уничтоженную большевистской властью. Всё бы ничего , да вот только инициатива открытия церквей исходила не от народа , а от немцев. Они ещё и школы при церквях открывали , вели пропаганду и служили молебны за победу немецкой армии. У меня мать в такой школе училась. mikhail.fr пишет: В отношении их политики на оккупированных территориях - очень даже были дураками, просто дебилами были, но это потому что других людей за людей не считали. Дык дело в том , что других идеологических союзников , кроме РПЦ у немцев просто не было.
mikhail.fr: Русофоб пишет: Возникает вопрос...Православие - это вера в Бога или национальная идея ? Безоговорочно - религия и вера. Политизация веры и религии вредит как политике так и самим вере и религии. Русофоб пишет: Когда это выражено достаточно явно - это религиозная и национальная исключительность , а точнее - НАЦИЗМ Когда это есть идеология - однозначно, да. Русофоб пишет: Такая же беспринципность , как и у служителей РПЦ , когда одни из них служили Гитлеру , а другие - Сталину Кто-то служил РПЦ, кто-то - Гитлеру, кто-то - Сталину. А кто-то - Богу. Я говорю про последних. Русофоб пишет: А откуда им взяться в тоталитарном государстве ? На западе. Русофоб пишет: служили молебны за победу немецкой армии. У меня мать в такой школе училась Кто позволил Богу молиться - за того и молились, по обязанности. Это можно понять. Тем более что те кто действительно был за немцев - были в меньшинстве. Русофоб пишет: Дык дело в том , что других идеологических союзников , кроме РПЦ у немцев просто не было Идеологических - не было никого. Политических - было больше чем достаточно. РОА, прибалты, украинцы, крымские татары, северные кавказцы, калмыки - все кто не желал быть "совками".
Русофоб: mikhail.fr пишет: Политизация веры и религии вредит как политике так и самим вере и религии. Дык политизация Христианства произошла ещё в 325м году , когда оно стало гос. религией Римской империи...Вывод ? mikhail.fr пишет: Когда это есть идеология - однозначно, да. Когда религия - тоже. Пример ИГИЛ... Нацизм на религиозной почве.mikhail.fr пишет: Кто-то служил РПЦ, кто-то - Гитлеру, кто-то - Сталину. А кто-то - Богу. Я говорю про последних. А эти в России никогда погоды не делали...Они власти не служили. Староверы к примеру. Против них я ничего сказать не имею...mikhail.fr пишет: На западе. Это и есть внешнее управление... mikhail.fr пишет: Кто позволил Богу молиться - за того и молились, по обязанности. Это можно понять. Двойная православная мораль во всей её красе... А я -Агностик полагал , что Богу по обязанности молиться нельзя... mikhail.fr пишет: Идеологических - не было никого. Политических - было больше чем достаточно. РОА, прибалты, украинцы, крымские татары, северные кавказцы, калмыки - все кто не желал быть "совками". А я именно про религию... Так уж получилось , что союзником Гитлера оказалась часть РПЦМП и ВСЯ РПЦз...
Русофоб: А сейчас РПЦМП - союзник режима Путина и находится на его содержании.. Или эта контора народу служит ?
440Гц: mikhail.fr пишет: Безоговорочно - религия и вера. Политизация веры и религии вредит как политике так и самим вере и религии. Русофоб, скажите, есть ли у Вас обязанность жить?... К чему я это? Вы можете верить или не верить во Христа-Будду- Мухаммеда, ходить или не ходить в церковь-дацан-ашрам-мечеть, при этом Вы жить не перестанете. Так? Согласны?.. Не жить, сказать НЕТ жизни, как смыслу своего бытия на Земле - бессмысленно... ))) Значит, не станете отрекаться и от тех механизмов (законов), которые управляют этой жизнью и всем бытием человеческим?.. Соответственно, не станете отрицать ту Силу, которая создала всю Вашу жизнь, и которая вершит мировой порядок и гармонию?.. В это ВЕРИТЕ?.. Русофоб пишет: Возникает вопрос...Православие - это вера в Бога или национальная идея ? Я склоняюсь ко второму... Все идеологии (идеи) – явление временное, преходящее. Как бы, не обязательное - без идеологии жить можно. Будь то коммунизм, национализм, социализм или либерализм... Идеологии - меняются. А вот жизнь и Вера в неё - ВЕЧНАЯ. Вы же не станете отрицать самого себя, как элемент Вселенной?.. А, значит, и Веру в этот миропорядок, как единственную – тоже отрицать глупо. Логично? Православие - это ВЕРА в Создателя, который определяет жизнеустройство на Земле. Одна грань Целого. Закон и Порядок на планете Земля существовал ранее всех религий, церквей и верований, тем более, идеологий… Ну, и где в этом раскладе место РПЦ? Русофоб пишет: А сейчас РПЦМП - союзник режима Путина и находится на его содержании.. Или эта контора народу служит ? РПЦМП - богатая контора, которая служит себе. Не исключая в своих рядах и честных верующих.
Русофоб: 440Гц пишет: ВЕРА в Создателя, который определяет жизнеустройство на Земле. Это - одно из направлений Агностицизма , а Православие - ВЕРА , сформулированная в Символе веры РПЦ.
Русофоб: 440Гц пишет: Не исключая в своих рядах и честных верующих. Среди Сталинистов и даже фашистов тоже встречались честные люди , которые искренне верили в прогрессивнсть данных идеологий и режимов.
440Гц: Русофоб пишет: ВЕРА , сформулированная в Символе веры РПЦ. Вера, сформулированная в Символе веры РПЦ называется путиномика... А Право-славие - от греческого правильное служение, правильное учение, истинное Богопознание и Богопочитание. Православие - есть поклонение Богу Духом и Истиною... Православие - путь веры, оно основано на правильной и спасительной вере в Бога - Творца и Спасителя. В идеале. Из каждой веры можно вынести - Истину , а можно - сделать РПЦ...
Русофоб: 440Гц пишет: Православие - путь веры, оно основано на правильной и спасительной вере в Бога - Творца и Спасителя. В идеале. Коммунизм - светлое будущее человечества. В идеале..
440Гц: Русофоб пишет: Коммунизм - светлое будущее человечества. В идеале Особенно если учесть, что основные постулаты коммунизма скромно повзаимствованы из основ Православия?.. Только из них куда-то исчез Бог- создатель мира, а, заодно, и все нравственные основы, типа - НЕ УБИЙ. Не укради... итд... ,И взамен высшей духовной Справедливости - была предложена уравниловка на средства производства...))) Жаль только, что земные "боги" у распределителя - грешили близорукостью и предвзятостью, их то и дело заносило, выбрасывало даже из рамок собственных деклараций о моральных ценностях и правах человека... А так - в идеале - всё внешне очень схоже....)))
Русофоб: 440Гц пишет: Особенно если учесть, что основные постулаты коммунизма скромно повзаимствованы из основ Православия?. ..Вот и я о том , что советская власть в России в своей основе имела Православные постулаты... Или , следуя пословице - "Осина не родит апельсины" , а проще говоря - Православное общество может родить только социально близкое ему общество авторитарное или тоталитарное , где верующие - его движущая сила и опора...Что мы кстати и наблюдаем ...
440Гц: Русофоб пишет: Православное общество может родить только социально близкое ему общество авторитарное или тоталитарное , где верующие - его движущая сила и опора...Что мы кстати и наблюдаем ... Нет, это говорит лишь о том, что любую высокую идею можно исказить и подмять, в угоду сиюминутным потребностям , но невозможно уничтожить первооснову, и сколь верёвочка не вейся - если люди захотят выЖить - они вынуждены будут вернуться к духовным основам сосуществования... Или нет?..
Русофоб: 440Гц пишет: если люди захотят выЖить - они вынуждены будут вернуться к духовным основам сосуществования... Или нет?.. Тогда русским придётся вернуться к тому , что было на Руси до Православия. Так будет логичней..
440Гц: Русофоб пишет: Тогда русским придётся вернуться к тому , что было на Руси до Православия. Так будет логичней.. Зачем?.. Достаточно одной войны со значительными потерями, и - как "новорождённые" - добрые, ласковые, отзывчивые...
Русофоб: 440Гц пишет: Зачем?.. Затем , что возврат к Православию принесёт новую революцию уже на фашистской основе или - Православный неосталинизм.. Вы я смотрю этого жаждете ? РПЦ НИКОГДА другой не будет , а её лицом будет Гундяев с компанией , а не такие , как Адельгейм , которых в РПЦ и десятка не наберётся.
440Гц: Русофоб пишет: Затем , что возврат к Православию принесёт новую революцию уже на фашистской основе ...чего- чего "жаждю"? Доминанты неосталинизма? ... Причём тут тогда ПравославиЕ?.. Православный - никогда не станет причиной насилия. И не назад, а - ВПЕРЁД, к пробуждению духа и воспитанию души... Если бы Путин или Сталин верили в Бога - они бы не обидели ни одного человека на земле... Убеждена, что агрессоры - далеки от Бога и промысла Господнего.
Русофоб: 440Гц пишет: .. Причём тут тогда ПравославиЕ?.. Православный - никогда не станет причиной насилия. Вам точно попом надо работать... Про деяния Преподобного Иосифа Волоцкого почитайте... А он как никак святым числится...А что тогда про обычных людей говорить ... 440Гц пишет: Если бы Путин или Сталин верили в Бога - они бы не обидели ни одного человека на земле... Николай 2й Страстотерпец в Бога надо полагать - верил , коли его РПЦ канонизировала... А прозвище у него было Николай кровавый , и не коммунисты это придумали...А ещё у РПЦ крепостные были..Тоже наверное для Вас это новость...440Гц пишет: Убеждена, что агрессоры - далеки от Бога и промысла Господнего. Кавказские войны России 18-19 веков , которые благословляла РПЦ - были конечно не агрессивные..
440Гц: Русофоб пишет: Кавказские войны России 18-19 веков , которые благословляла РПЦ - были конечно не агрессивные. Мы же с Вами пришли к выводу, что РПЦ - далека от Бога и Православия как такового. Так же сейчас обращаются и с термином "либералы", часто именуя этим термином тех, кто ни в каком ключе не либерален. Ну и что это доказывает? Или, может, суть либерализма подрывает? Да нисколечки. Плохое, неправедное поведение РПЦ-ешиков замедляет развитие общества, но не обесценивает духовных основ, заложенных в Православии. И не надо сравнивать красное и с солёным...
windows: Не стоит жить прошлым ...... Людочка ты забываешь что была Гражданская война .... между белыми и красными ...... между Коммунистами и Империалистами ..... Белые ... Красных в свое время тоже не жалели ..... и расстреливали и вешали по полной программе ..... ну а потом уже когда к Власти пришли Красные конечно были чистки и возможно с перегибами .... но нет не одной такой страны где все гладко и не когда не льется кровь .... вон Американцы Оплот Демократии за которую вы тут боритесь .... тоже кровушки людской не мало полили .... война Северян с Южанами .... Хиросима ... Вьетнам.... Ирак ... и.т.д ..... А если про Германию заговорить то вообще хана тогда ..... но не кто сейчас не говорит а потомках Немцах плохо .... ибо они не в чем не виноваты .... что совершили их деды ..... ИМХО .... глупая тема .....
440Гц: windows пишет: . но не кто сейчас не говорит а потомках Немцах плохо .... ибо они не в чем не виноваты .... что совершили их деды ..... Всё, что происходило с немцами, или русскими белогвардейцами, и в Хиросиме, и в Афганистане - в назидание нынешним, чтобы не бряцали оружием и не отправляли детей на войны с лживыми интересами. На сегодня - продолжают гибнуть люди, и мирные в том числе - по вине РФ. Сейчас репутация у России, как у ИГИЛ, мы - агрессоры для всего мира. А с чего это ты, windows , пальцы заламываешь? У тебя всё хорошо и благополучно: и с лекарствами, и с продуктами, и с пенсией?... Посмотрю, что ты запоёшь ещё через год... Я тебе напомню твою распальцовку...
windows: 440Гц пишет: Сейчас репутация у России, как у ИГИЛ, мы - агрессоры для всего мира. А с чего это ты, windows , пальцы заламываешь? У тебя всё хорошо и благополучно: и с лекарствами, и с продуктами, и с пенсией?... Посмотрю, что ты запоёшь ещё через год... Я тебе напомню твою распальцовку.. Сталин то причем ? Он не на кого не нападал .... а только оборонялся ... из Истории ......
440Гц: windows пишет: Сталин то причем ? Он не на кого не нападал .... а только оборонялся ... из Истории .. Вот именно, на костях заключённых, поднимая индустриализацию, клепал танки и самолёты для нападения на Европу. Смотришь - потом продолжаем обсуждение. Ок? http://www.youtube.com/watch?v=cYenzsKhvF8 01 Тьма опускается http://www.youtube.com/watch?v=7BfnDbnaetM 02 В последний час http://www.youtube.com/watch?v=F2RVIhibr2M 03 Готы идут на восток http://www.youtube.com/watch?v=44SKl21x4hc 04 Между жизнью и смертью http://www.youtube.com/watch?v=j9-nfzU08Mc 05 В оккупации http://www.youtube.com/watch?v=3_CbBkYO9eo 06 Кипящий котёл http://www.youtube.com/watch?v=MY6BccBZkbI 07 Цитадель http://www.youtube.com/watch?v=b6vn5BPERN0 08 Ложный рассвет http://www.youtube.com/watch?v=_wdV-P3vDQ4 09 Падение свастики http://www.youtube.com/watch?v=kM4ShJW1a0Y 10 На вершине культа
windows: 440Гц То что ты выложила .... назывется Инет мусор я такое не смотрю .... извини ......
НЕМО: 440Гц пишет: Готы идут на восток Немцы - это не Готы! Это они себе выдумали. Во время "великого переселения народов", Готы мигрировали в Крым и на Дунай, а затем в Испанию, и частично в Италию. Другая часть готов осталась в Швеции, и на острове Готланд. Не исключено, что (Руги, Роги, Русы), это часть готов. Кстати, на альтернативном гербе Себежа, изображены символы Вендов и Готов. Всадник, это символ Вендов, а голова лошади, это символ Готов. Конечно, этот символ в том числе и Саксов, но скорее всего, он был привнесён Готами. Вообще, в символике Себежа, заложена очень мощная энергетика, которая по смысловому значению, значительно перекрывает территорию современной РФ.
windows: НЕМО пишет: Это они себе выдумали. Да там все выдумано .... посмотри количество просмотров и лайков ..... и это за 3 года существования роликов на Ютюбе ..... Я хочу сказать всем не уподобляйтесь помоешникам ...... которые ищут грязное белье кого то а затем выставляют его на всеобщее обозрение ..... это не умно ... Например можно снять хорошее кино о прекрасных отношениях между м и ж о чистоте ... красоте .... о детях ..... а можно снять такое же кино об отношениях между м и ж только с другой стороны ... например как они ходят в туалет по большому... как сгригут ногти ... как бреют подмышки итд .... и главное все это правда .... тоже самое сделал Никита Михалков в своих фильмах Цитатель и Предстояние .... не уподобляйтесь помоешникам ... грязные трусы тов. Сталина не кому не интересны .... даже по роликам на Ютюбе это отчетливо видно .....
Русофоб: 440Гц пишет: Мы же с Вами пришли к выводу, что РПЦ - далека от Бога и Православия как такового. Я уже давно пришёл к выводу , что РПЦ к Христианству имеет лишь к косвенное отношение...Но и в моём представлении, и в представлении церкви Православие - это именно РПЦ со всеми её святыми, действами и обрядами. А вот Вашего мнения о том , что такое Православие - я не услышал. Склоняюсь к тому , что это какой-то фантом , не имеющий никакого отношения к реальной жизни....Красивая теория короче...
440Гц: Русофоб пишет: что такое Православие - я не услышал. Как же невнимательно Вы меня слушаете. Между тем, сейчас и ранее, все дискуссии твержу, что Православие - есть ВЕРА в Единого Господа Отца и сына Его человеческого, и в Святого духа, связующего его с Создателем. Нюансы моего понимания веры обсуждаю давно и упорно натыкаюсь на ломовое утверждение, что Православия, как веры - не существует.... Но тот, кто не исполняет заповедей - не убий и убивает - не пред нами, пред Господом ответит, и тот, кто ворует - пред Ним же ответ держать станет... И так же про все остальные прегрешения - не мы им судьи, но Отец Небесный, пред которым мы предстанем после своей кончины на Земле. Есть ещё вопросы? Пусть каждый по-своему усмотрению трактует Бога, и веру, и смысл жизни - но отвечать будут по совокупности дел не только тут, на земле. Чистилище Господнее - Дантовский ад "семиярусный" - ещё никто не отменял, и он не только литературная метафора, а образец энергетического Чистилища, куда ввергаются души, прошедшие в жизни по боли и крови. И ПО-ТУ сторону это становится так очевидно и ясно, что, вернувшись (кому довелось переходить границу жизни и смерти) - меняют полностью свои взгляды на эту жизнь.
440Гц: windows пишет: посмотри количество просмотров и лайков ..... и это за 3 года существования роликов на Ютюбе Я не лайки смотрю, а фильм - который основан только на хронике и документах. И думать умею. Он озвучен, кстати , Олегом Табаковым. И то, что ты его не посмотрел - говорит о поверхности твоих рассуждений. Каждый из этих фильмов стараюсь смотреть вдучиво, неоднократно. Тем более, что давно изучаю эту тему и могу сравнить свои наработки из других источников, в отличии от некоторых, кто совсем ничего об этом не знает. Твоё высокомерие в этом вопросе неуместно, в силу того, что ты не посмотрел ни одного фильма. Давай рассуждать не общо, а по конкретным фактам в фильме (пусть в одной серии) - ты мне говоришь - вот этот факт - ложь на такой-то минуте... И - доказательство обратного (документ, хронику, свидетельское утверждение). Договорились? Иначе этот дилетантский спор - похож на флуд. Кстати, у граждан с промытым мозгом правда всегда вызывала ступор в сознании. Да и не развлечение это - верно, тут думать требуется.
windows: 440Гц пишет: Договорились? Нет ..... Я нормальный человек и копаться в чужом грязном белье не люблю .... Да исчо и при этом каждое пятнышко разглядывая и пробуя его на вкус .... 440Гц пишет: Каждый из этих фильмов стараюсь смотреть вдучиво, неоднократно. Тебе нужно эту тему развивать с Н.С Михалковым ..... вы точно найдете общий язык .....
Русофоб: 440Гц пишет: упорно натыкаюсь на ломовое утверждение, что Православия, как веры - не существует.. Да..именно так..не существует. Существует вера - Христианство , и существует Православие , которое олицетворяют собой РПЦ МП , РПЦ КП и т.д.
Русофоб: П.С. Понятие Троица не Христианское , а церковное и было оно учреждено на одном из церковных соборов. Первые Христиане были Арианами и считали Христа человеком , а не богом. Поэтому все Ваши заявления не Христианские , а - чисто церковные. Так что Вы от РПЦ отстраняться не вправе. Это ваша церковьр
440Гц: windows пишет: Я нормальный человек Спорно. Нормальный человек не оскорбит без причины. и копаться в чужом грязном белье не люблю .... Снова спорно. Недалече, как несколько дней назад - тобой вылит ушат бездоказательных выдумок. Ладно, хоть сделал попытку объясниться в личке. Тем не менее, осадок остался. Видимо, неискренен, судя по новой волне бреда и поноса. Да исчо и при этом каждое пятнышко разглядывая и пробуя его на вкус ... Что ты называешь "грязным бельём"? Миллионы смертей своих сограждан? ...Судьбы людей, подпавших под массовые расстрелы и преследования, просчёты в войне и миллионы жертв неразумного управления в Великую Отечественную, исковерканные судьбы победителей, расстрелы и концлагеря после войны - это ты, windows, считаешь "грязным бельём"?... Ну, тогда "грязное бельё" у тебя в мозгах - а судьбы достойнейших, умнейших людей, пострадавших от репрессий - это часть истории этой страны, о которой обязаны помнить все, кто ценит настоящее и надеется на будущее страны, чтобы не вляпаться в то же дерьмо. Тебя это не касается - тебе всё равно. Потрепаться, поиграть и замереть в наивном неведеньи. Тогда хоть в прокуроры не лезь. windows пишет: Тебе нужно эту тему развивать с Н.С Михалковым ..... вы точно найдете общий язык ... С Михалковым мы категорические антиподы. Но его уже Ксения Собчак приложила, вернее - положила на лопатки. А его имперский блеф и барские замашки не мне судить, пусть история его учит и лечит. Кстати, тобой названные два фильма Н.Михалкова считаются малохудожественными, далёкими от исторической правды и очень, чрезмерно затратными в материальном плане. Это мнение компетентных критиков - я не смотрела. Но ты же веришь лайкам?... Оправдываешь Джугашвили и репрессии - это твой выбор. http://bessmertnybarak.ru/article/spisok_detey_karlag/ Это списки лишь по малолетним в одном лагере... А "исчо" раз перейдёшь на личности - не посмотрю, что "яблочница", пойдёшь общаться в Гайд-парк. Наглость и хамство и впредь буду пресекать. Так же как переходы на личности. НЕ говори, что не предупреждён. Есть вопросы по теме и обсуждения держись в рамках темы, пожалуйста.
440Гц: Русофоб пишет: Первые Христиане были Арианами и считали Христа человеком И я считаю Христа - Сыном Божиим и - человеком. Покажите, где мной было сказано иное? Это не мешает мне придерживаться Православных убеждений. Впрочем, в нынешнем православном догмате мне тоже многое непонятно и кажется чужим и лишним...Возможно, и скорее всего - я многое не понимаю. Но даже если моё понимание не вписывается в канонические требования - веру свою сохраню, я её сердцем выносила, выстрадала, и она мне даёт силы выживать.
Русофоб: 440Гц пишет: Это не мешает мне придерживаться Православных убеждений. Наш диалог - диалог слепого с глухим. Так что останемся каждый при своём мировоззрении....
440Гц: Воля Ваша, на какой стадии прекратить дискуссию. Мне почему-то кажется, что тем же, или схожим с моим, набором ощущений руководствуется каждый истинно верующий, имеющий неформальное и бескорыстное отношение к Вере. Ведь речь идёт не о моих личных чувствах, а о всех, кто согласится с моей аргументацией полезности или вреда Православия для развития страны. Каждая из религий в разные периоды развития человечества играла как формирующую и защитную роль, так и сдерживающую, конформистскую, и тогда её игнорили, ломали традиции и искали новую почву для реформ и обновления, находились новаторы-реформаторы и в Православии. Вы в этом тоже осведомлены. Речь идёт об преподобном Иоанне Лествичнике, Григории Палыме, пусть даже и о Серафим Соровском, хоть он своих письменных трудов не оставил, но некоторый духовный опыт абсолютен и по сей день влияет на умы и сознание православных, как, предположим его изречения: Отведи грех, и болезни отойдут, ибо они нам даются за грехи. И хлебом обожраться можно. Можно причаститься на земле и остаться непричащенным на Небе. Кто переносит болезнь с терпением и благодарением, тому вменяется она вместо подвига или даже более. На хлеб и воду ещё никто не жаловался. Купи метелку, купи веник да почаще мети келью, потому что как будет выметена твоя келья, так будет выметена твоя душа. Паче поста и молитвы — есть послушание, то есть труд. Нет хуже греха, и ничего нет ужаснее и пагубнее духа уныния. Истинная вера не может быть без дел: кто истинно верует, тот непременно имеет и дела. Если бы человек знал, что Господь приготовил ему в Царствии Небесном, он готов был бы всю жизнь просидеть в яме с червями. Смирение может весь мир покорить. Нужно удалять от себя уныние и стараться иметь радостный дух, а не печальный. От радости человек может что угодно совершить, от внутренней натуги — ничего. У игумена (а тем более у епископа) должно быть не только отеческое, но даже материнское сердце. Мир лежит во зле, мы должны знать об этом, помнить это, преодолевать насколько возможно. Живущих с тобой в мире пусть будут тысячи, но тайну свою открывай из тысячи одному. Если разрушится семья, то низвергнутся государства и извратятся народы. Как железо ковачу, так я передал себя и свою волю Господу Богу: как Ему угодно, так и действую; своей воли не имею, а что Богу угодно, то и передаю. ... ит.д. Ну и что же тут безнравственного?.. Жаль, что сами не сказали об этом. Поэтому обвинение Православию нахожу несостоятельным. В части РПЦ МП, искажающей суть Православной веры - и я с Вами согласилась, не споря. Аргументы и претензии к священниками в разные периоды существования РЦ - есть и будут, но к каждому деятелю - по отдельности. А целиком Веру уничтожать из-за ошибок некоторых сынов Божиих - надо ли?... Можно не отвечать. Вопрос риторический, для рамышления. Спасибо за содержательный обмен мнением.
windows: 440Гц пишет: Нормальный человек не оскорбит без причины. Я и не оскорблял .... я себя назвал нормальным .... тебя я не как не называл .... если ты там что то додумала это твой проблем .... 440Гц пишет: Что ты называешь "грязным бельём"? Миллионы смертей своих сограждан? ...Судьбы людей, подпавших под массовые расстрелы и преследования, просчёты в войне и миллионы жертв неразумного управления в Великую Отечественную, исковерканные судьбы победителей, расстрелы и концлагеря после войны - это ты, windows, считаешь "грязным бельём"?. Да .... это я считаю грязным бельем ..... 440Гц пишет: Так же как переходы на личности У кого исчо бред и понос .... вопрос спорный .... Алексей когда то забанил СР за тему Трашкову за переход на личности ..... а вот подумай Читырестосорокгерц .... как не переходить на личности когда у человека на форуме ник нейм Алексей Трашков .... Ой блин .... а вообще по человечески жалко вас ..... с таким интелектом с такой демократией .... да против Путина .....
windows: 440Гц пишет: далёкими от исторической правды Да ну с чего ты взяла .... перед первой трансляцией фильма Цитадель 2 ... Н.С Михалков дал пресс конференцию и на ней сказал что основа взята из Архивов НКВД и Мединский это подтвердил .... в прицнипе оттуда же и ты черпаешь информацию о расстрелах и прочей лабуде .... так что вот смотри .... ты сама себе противоречишь .....
Старое радио: windows пишет: Сталин то причем ? Он не на кого не нападал .... а только оборонялся ... из Истории ...... Позволю с Вами не согласится Или Вы окромя камуняцкой истории ничего и не знаете? Факты агрессии СССР до 1941 года: Нападение на Финляндию (война́ 1939—1940 годов) началось с провокации(как немцы на Польшу). Присоединение под угрозой Латвии, Литвы, Эстонии. Аннексия Польши(раздел с Гитлером), части Румынии. Плюс Сралин создал громадную армию исключительно для нападения. Оборонять свою страну она не умела и не обучена была и первые бои с Гитлером это наглядно показали...
windows: Старое радио пишет: Плюс Сралин создал громадную армию исключительно для нападения. А такие Армии вообще в природе бывают ?
Русофоб: windows пишет: А такие Армии вообще в природе бывают ? Армия - силовая структура государства. Проблема не в армии , а в государстве. Если государство агрессор , то и его армия - тоже агрессор , а не "защитник отечества". РККА изначально была армией - агрессором , и только благодаря нападению на СССР Германии РККА превратилась в армию - защитницу советской власти и СССР. После окончания 2й мирвой СА вновь превратилась в агрессивную структуру , на штыках которой держался Социалистический лагерь и советская власть.
windows: Русофоб Все равно не понял ...... ну да лан .... может просто не тот возраст исчо ......
Русофоб: windows пишет: Все равно не понял .. А ты включи мозги и подумай , что и от кого ты стал бы защищать , если бы тебя сегодня призвали служить в РА ? Недвижимость олигархов , миллиарды воров , коррупционеров и чиновников? Или твою убогую халупу , которую мечтают отнять у тебя подлые НАТО вцы? И что вообще принадлежит тебе в этой как бы твоей стране ?... Попробуй себе на этот вопрос ответить...тогда может и поймёшь кое что в этой жизни ..
windows: Русофоб пишет: А ты включи мозги и подумай , что и от кого ты стал бы защищать , если бы тебя сегодня призвали служить в РА ? Недвижимость олигархов , миллиарды воров , коррупционеров и чиновников? Или твою убогую халупу , которую мечтают отнять у тебя подлые НАТО вцы? И что вообще принадлежит тебе в этой как бы твоей стране ?... Попробуй себе на этот вопрос ответить...тогда может и поймёшь кое что в этой жизни .. Да это то я понял .... я не понял как так существуют Армии которые могут только наступать и не могут обороняться ......
Русофоб: windows пишет: я не понял как так существуют Армии которые могут только наступать и не могут обороняться ..... А что там понимать ? Любая армия и нападает и обороняется. В зависимости от ситуации. Вот и РККА Сталин готовил для нападения на Гитлера , а Гитлер готовил Вермахт для нападения на СССР. Но первым напал Гитлер , и РККА пришлось защищаться . А к этому её не готовили , отсюда и поражения первого года войны..
440Гц: windows пишет: я не понял как так существуют Армии которые могут только наступать и не могут обороняться ... А они и не существовали - их вначале свои же подрезали (разредили массовыми расстрелами ), а потом - немцы гнали и убивали. Не станешь спорить, что наших полегло в первые месяцы в 7-8 раз больше?.. А Если бы мы готовили страну к обороне - не стали бы танки клепать для хороших европейских дорог и расстреливать своих военоначальников тысячами накануне войны, когда фашисты уже пол Европы захватили. Зря ты фильм не посмотрел. Он о-очень исторический, и автор сценария - Генрих Боровик, тот самый - историк-международник, он-то не допустил бы ни одного слова неправды (в отличии от Мединского и Михалкова ), так как журналист и человек честный и принципиальный, ни под кого не стелился.
Алексей Трашков: windows пишет: Да это то я понял .... я не понял как так существуют Армии которые могут только наступать и не могут обороняться .... Лучшая защита страны - это социально построенная внутренняя и миролюбивая внешняя политика государства. При отсутствии одного и другого получается агрессивное военизированное объединение граждан, пример Северная Корея, которая обладает чуть ли не самой многочисленной армией.
Русофоб: Алексей Трашков пишет: Лучшая защита страны - это социально построенная внутренняя и миролюбивая внешняя политика государства. Добро должно быть с кулаками. Поэтому в странах типа КНДР и ей подобных , которые представляют собой угрозу мировому сообществу власть должна быть ИХМО поменяна силовым способом.
windows: 440Гц пишет: Не станешь спорить, что наших полегло в первые месяцы в 7-8 раз больше? В первые 2 - 3 года войны .....
mikhail.fr: Русофоб пишет: политизация Христианства произошла ещё в 325м году Вы хотите сказать что как только император Константин обьявил что христианство не подвергается больше гонениям так сразу все христиане перестали чисто верить и стали просто циничными лицемерами ? :) Русофоб пишет: Пример ИГИЛ... Нацизм на религиозной почве ИГИЛ - политическая организация на базах религиозной ереси. Это пример идеологического использования религии, но не вера и даже не религия. Русофоб пишет: А я -Агностик полагал , что Богу по обязанности молиться нельзя Это называется - "взять на себя грехи других". Можно молиться за тех кто тебя заставляет это делать, если тем самым ты спасаешь кого-то или помогаешь ближнему. Русофоб пишет: Так уж получилось , что союзником Гитлера оказалась часть РПЦМП и ВСЯ РПЦз Не забывайте только "РОА, прибалты, украинцы, крымские татары, северные кавказцы, калмыки - все кто не желал быть "совками". Получается что вне зависимости от религиозной принадлежности было много людей которые хотели бороться со Сталиным и большевизмом. А это никак не возможно свести к одной РПЦ или РПЦЗГ. Русофоб пишет: Среди Сталинистов и даже фашистов тоже встречались честные люди , которые искренне верили в прогрессивнсть данных идеологий и режимов Конечно. Это указывает только на то что человек есть существо слабое и поддатливое дурману идеологического логически-доказательного мышления, единственной противоположной силой которому является вера, то есть мистический способ познания. Русофоб пишет: Это - одно из направлений Агностицизма , а Православие - ВЕРА , сформулированная в Символе веры РПЦ Точнее будет сказать что агностицизм есть отсутствие веры, православие есть христианская религия, а Символ Веры есть форма утверждения христанства как конфессуальной принаждлежности. Русофоб пишет: А сейчас РПЦМП - союзник режима Путина и находится на его содержании Увы - да, что касается высших кругов иарархии РПЦ. Но не сваливайте в эту кучу всех верующих людей.
Русофоб: mikhail.fr пишет: Вы хотите сказать что как только император Константин обьявил что христианство не подвергается больше гонениям так сразу все христиане перестали чисто верить и стали просто циничными лицемерами ? :) Я хочу сказать , что после создания Константином Церкви и внедрения её в структуру государства , Христианство перестало быть Верой и было превращено в Религию. mikhail.fr пишет: ИГИЛ - политическая организация на базах религиозной ереси. Это пример идеологического использования религии, но не вера и даже не религия. Свою веру ИГИЛовцы ересью не считают. Точно так же поступают и Православные..кстати.. Никакой принципиальной разницы я не вижу.mikhail.fr пишет: Не забывайте только "РОА, прибалты, украинцы, крымские татары, северные кавказцы, калмыки - все кто не желал быть "совками". Получается что вне зависимости от религиозной принадлежности было много людей которые хотели бороться со Сталиным и большевизмом. А это никак не возможно свести к одной РПЦ или РПЦЗГ. Не забываю. У Гитлера в СССР было много союзников , в том числе и РПЦ и РПЦз. В данной теме мы именно о них ведём речь , а не о Прибалтах и прочих.. mikhail.fr пишет: Конечно. Это указывает только на то что человек есть существо слабое и поддатливое дурману идеологического логически-доказательного мышления, единственной противоположной силой которому является вера, то есть мистический способ познания. Вера - не панацея. Она человека лучше не сделала. mikhail.fr пишет: Точнее будет сказать что агностицизм есть отсутствие веры, православие есть христианская религия, а Символ Веры есть форма утверждения христанства как конфессуальной принаждлежности. Можно сформулировать и так..mikhail.fr пишет: Увы - да, что касается высших кругов иарархии РПЦ. Но не сваливайте в эту кучу всех верующих людей. Я не сваливаю. И более того - знаю много приличных веруюих людей. Но моральный климат общества верующих определяют не они , а РПЦ и её иерархия..
Алексей Трашков: Простите, я обычно не вмешиваюсь в Ваши разговоры, наблюдаю, как вы рисуете на разных сторонах забора. Не выдержал. При том, что в силу видения окружающего мира я ближе к Русофобу, все-же его заключения не могут носить однозначную трактовку. Нет одного цвета в нашем обществе. Русофоб пишет: Я хочу сказать , что после создания Константином Церкви и внедрения её в структуру государства , Христианство перестало быть Верой и было превращено в Религию Один придумал автомобиль, другой сел за руль. Перестал ли после этого автомобиль быть автомобилем. Хотя тот, другой может зарулить в кювет, что скорее всего сейчас и происходит. Русофоб пишет: Свою веру ИГИЛовцы ересью не считают Дело не в них, а в общепринятых правилах движения. Земля одна, а потому должны быть какие то общие правила поведения на ней землян. Русофоб пишет: У Гитлера в СССР было много союзников , в том числе и РПЦ и РПЦз. Гитлер при захвате территории оставлял население и тех, кто это население обслуживал. Значительная часть находилась в оккупации. Была и немецкая, и советская. При этом институты веры сохраняли свою функциональность, и когда наши войска располагались в Западной Украине. "Союзниками" становились при психологической готовности такого акта, а не по указанию сверху. Сейчас становятся стукачами, доносчиками, сотрудниками определенных органов чаще по внутреннему согласию с такими действиями. Русофоб пишет: Вера - не панацея. Она человека лучше не сделала Спорное утверждение. Если ты говоришь о вере, то почему перед тобой все время образ человека сомневающегося? И более того - знаю много приличных веруюих людей. Но моральный климат общества верующих определяют не они , а РПЦ и её иерархия.. А это только время вылечит. Если рана гноится и разрастается, должен наступить порог болевого терпения. Значит еще не наступил.
Русофоб: Алексей Трашков пишет: Один придумал автомобиль, другой сел за руль. Перестал ли после этого автомобиль быть автомобилем. А другой превратил автомобиль в танк... И автомобиль перестал быть средством передвижения , превратившись в орудие войны. Алексей Трашков пишет: Дело не в них, а в общепринятых правилах движения. Земля одна, а потому должны быть какие то общие правила поведения на ней землян. Общепринятых правил не существует У каждой религии свои правила , которые она считает Истинными.Алексей Трашков пишет: При этом институты веры сохраняли свою функциональность, и когда наши войска располагались в Западной Украине. И союзниками становились при психологической готовности такого акта, а не по указанию сверху. Задача Церквей была сохранить свои структуры ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ..Отсюда и их сотрудничество с любой властью..Ведь ВСЯКАЯ власть от Бога..Цинизм и двойная мораль в чистом виде.. Алексей Трашков пишет: Спорное утверждение. Когда говоришь о вере, то все время образ перед тобой человека сомневающегося. Сомнение чуждо Вере. Это - антонимы.. Алексей Трашков пишет: А это только время вылечит. Если рана гноится и разрастается, должен наступить порог болевого терпения. Значит еще не наступил. Я тоже полагаю , что поправ законы, рано или поздно опять к стенке будут ставить. .
mikhail.fr: Русофоб пишет: Я хочу сказать , что после создания Константином Церкви и внедрения её в структуру государства , Христианство перестало быть Верой и было превращено в Религию Значит, Вы считаете что христианство=Константин. Не думаете что христианство=все верующие христиане ? Русофоб пишет: Свою веру ИГИЛовцы ересью не считают. Точно так же поступают и Православные Ох уж эти православные... режут головы и жвьём людей в землю закапывают... как игиловцы... :) Русофоб пишет: В данной теме мы именно о них ведём речь , а не о Прибалтах и прочих Скорее - про Сталина. Русофоб пишет: Вера - не панацея. Она человека лучше не сделала Безверие человека не сделало лучше, это определённо. Потому что понятие "лучше" определяется не разумом но сердцем, и не поддаётся логическому анализу. "Лучше" можно быть только в рамках морали, которая дается убеждением, религией, или верой. Русофоб пишет: более того - знаю много приличных веруюих людей Думаю что неправильно разделять людей на "верующих" и "не верующих". Вот и Вы тоже верите в принципы агностицизма.
Русофоб: mikhail.fr пишет: Значит, Вы считаете что христианство=Константин. Не думаете что христианство=все верующие христиане ? Да..не думаю... mikhail.fr пишет: Ох уж эти православные... режут головы и жвьём людей в землю закапывают... как игиловцы... :) В их истории было и такое...А сейчас ИМХО - сеют мракобесие в головах верующих и призывают любить государственную власть , которая....дальше могу только нецензурно... mikhail.fr пишет: Скорее - про Сталина. Лично я - про истоки и причины Сталинизма. mikhail.fr пишет: Потому что понятие "лучше" определяется не разумом но сердцем, Сердце - внутренний орган человека....Насос для перегонки крови..Мораль человека опредкляется только его РАЗУМОМ.mikhail.fr пишет: "Лучше" можно быть только в рамках морали, которая дается убеждением, религией, или верой. Тогда нужно признать , что убеждения , религии и веры бывают как позитивные , так и негативные.. А их оценку можно сделать только по их плодам воздействия на человека. Причём КАЖДАЯ религия УТВЕРЖДАЕТ , что именно её влияние ПОЗИТИВНО , а влияние остальных - НЕГАТИВНО. Кому верить прикажете и на каком основании?mikhail.fr пишет: Думаю что неправильно разделять людей на "верующих" и "не верующих". Вот и Вы тоже верите в принципы агностицизма. Я разделяю людей на ВОЦЕРКОВЛЁННЫХ и НЕВОЦЕРКОВЛЁННЫХ. У Агностиков Церкви нет и нет "духовных пастырей" , манипулирующих их сознанием.
mikhail.fr: Русофоб пишет: Да..не думаю Что-то мы с Вами совсем запутались "кто-к чему-о чём"... "Да" - что " христианство=Константин" ? "Не думаю" - что "христианство=все верующие христиане" ? Но что же тогда есть христианство ? Русофоб пишет: А сейчас ИМХО - сеют мракобесие в головах верующих и призывают любить государственную власть И только этим одним и занимаются ? И ни-чем ни-чем иным ??? :) Русофоб пишет: Сердце - внутренний орган человека....Насос для перегонки крови Да, я должен был написать - "сердцем". Русофоб пишет: Мораль человека опредкляется только его РАЗУМОМ По-Вам выходит что разумное - всегда морально ? Русофоб пишет: Тогда нужно признать , что убеждения , религии и веры бывают как позитивные , так и негативные "Лучше" - понятие относительное, так же как и убеждения, религии и веры. Но "относительно" не значит "позитивно" или "негативно". Как агностику Вам это должно быть особенно явно. Русофоб пишет: А их оценку можно сделать только по их плодам воздействия на человека Крайне упрощенно: двухтысячелетнее воздействие христианства на человека - какова Ваша оценка ? Русофоб пишет: Причём КАЖДАЯ религия УТВЕРЖДАЕТ , что именно её влияние ПОЗИТИВНО, а влияние остальных - НЕГАТИВНО Вернее сказать: не религия но некоторые кретины, которые принимают себя за представителей религии. Русофоб пишет: Кому верить прикажете и на каком основании? "Кому-то" верить - как правило ошибочно, верить можно только "во что-то", и главное - без каких-либо оснований, иначе это перестаёт быть верой и становится идеей. Русофоб пишет: Я разделяю людей Вот это как раз и есть ошибочно, по-моему. Русофоб пишет: У Агностиков А это случайно не из области "КАЖДАЯ религия УТВЕРЖДАЕТ , что именно её влияние ПОЗИТИВНО , а влияние остальных - НЕГАТИВНО" ?
440Гц: Русофоб пишет: Сердце - внутренний орган человека....Насос для перегонки крови..Мораль человека определяется только его РАЗУМОМ.А я считала, что сердце - это чакра, через которую входит любовь, и оно во всём "виновато"... Русофоб пишет: Тогда нужно признать , что убеждения , религии и веры бывают как позитивные , так и негативные.. А их оценку можно сделать только по их плодам воздействия на человека. Причём КАЖДАЯ религия УТВЕРЖДАЕТ , что именно её влияние ПОЗИТИВНО , а влияние остальных - НЕГАТИВНО. Кому верить прикажете и на каком основании "Прикажу" - не обобщать, ибо даже по каждому конкретному историческому случаю могут быть различные личностные установки участников событий - и всё в кучу свалить опрометчиво и не объективно... mikhail.fr пишет: По-Вам выходит что разумное - всегда морально ? Да, ... надо подумать? "Милосердие выше справедливости" - сказал Довлатов... "Выше Закона может быть только Любовь. Выше Права - лишь Милость, и выше Справедливости - лишь Прощение" - мысль бывшего Патриарха Московсого и всея Руси, Алексия-II. Но это аксиомы, которые для многих не имеют почвы, не понятно, почему - убивать даже одного человека - негуманно, противодуховно, не говоря уж тысячи.. Убивать - неразумно, потому-что каждая щепка - ЧАСТЬ ВСЕЛЕННОЙ... Всегда ли морально разумное?.. Фаустовская проблема вчистую. Там и ответ надо искать... А ещё - у Гессе в "Степном волке"... Вот мне, в отличии от А.Трашкова, ближе и понятнее рассуждения mikhail.fr. (ничего личного) В позиции Русофоба - аргументы рациональные, но они без сострадания и милости к человеку, поэтому их трудно применить к человечеству вообще... Тем не менее, спасибо за возможность подумать. Спасибо, Миша, безразмерное удовольствие от вашей с Валерием дискуссии. Очень убедительно.
Русофоб: mikhail.fr пишет: Но что же тогда есть христианство ? Христианства как такового сейчас просто не существует. Христианство - это гуманистическая утопичная философия , которой церкви , называющие себя Христианскими , не следуют...Пример: Единственное , что оставил после себя Христос - это Нагорная проповедь с 10ю заповедями , одна из главнейших - Не убивай ближнего. ВСЕ Церкви нарушают эту заповедь своими призывами убивать врагов , неверных, еретиков и всяких прочих .Поэтому Христианскими их считать нельзя. mikhail.fr пишет: И только этим одним и занимаются ? И ни-чем ни-чем иным ??? :) Нет..не только. Вреда только и обмана от Церквей ИМХО больше , чем позитива....mikhail.fr пишет: По-Вам выходит что разумное - всегда морально ? Нет..не всегда....Церкви к примеру зачастую аморальны..mikhail.fr пишет: Крайне упрощенно: двухтысячелетнее воздействие христианства на человека - какова Ваша оценка ? Не могу однозначно ответить. Есть как позитивная , так и негативная составляющие.mikhail.fr пишет: Вернее сказать: не религия но некоторые кретины, которые принимают себя за представителей религии. Эти кретины - подавляющее большинство церковнослужителей. mikhail.fr пишет: Вот это как раз и есть ошибочно, по-моему. По- моему нет. Вера и Церковь не одно и то же.mikhail.fr пишет: А это случайно не из области "КАЖДАЯ религия УТВЕРЖДАЕТ , что именно её влияние ПОЗИТИВНО , а влияние остальных - НЕГАТИВНО" ? Нет. Агностицизм - мировоззрение , а не РЕЛИГИЯ.
Русофоб: 440Гц пишет: В позиции Русофоба - аргументы рациональные, но они без сострадания и милости к человеку, поэтому их трудно применить к человечеству вообще.. Только что по ТВ просмотрел дискуссию относительно личности Сталина. И что характерно , что среди людей , положительно отзывавшихся о Сталине и его вкладе в процветание России , практически все были или Православными , или положительно отзывались об этой религии. Особенно "блистал" Проханов...
mikhail.fr: Русофоб пишет: ВСЕ Церкви нарушают эту заповедь своими призывами убивать врагов , неверных, еретиков и всяких прочих .Поэтому Христианскими их считать нельзя Не преувеличивайте и не обобщайте, пожалуйста ! Возьмите хотя бы пример папы Франциска. Русофоб пишет: Церкви к примеру зачастую аморальны А разумное ? всегда морально ? Русофоб пишет: Эти кретины - подавляющее большинство церковнослужителей Но они - не религия, и тем более - не вера. Русофоб пишет: По- моему нет. Вера и Церковь не одно и то же Речь была про разделение людей. "Невоцерковленные" и "воцерковленные"люди могут как иметь веру, так и не иметь её. Русофоб пишет: Агностицизм - мировоззрение , а не РЕЛИГИЯ Так же как и "Христианство - это гуманистическая утопичная философия" ? Послушайте, не важно название, важно что все добрые философии, мировозрения, идеи и религии всегда говорили одно и то же. А человек по тем или иным причинам выбирает себе в руководство ту или иную форму изложения всех этих благих истин. Вы выбрали - агностицизм, другие люди выбрали - православие. Вот и вся разница.
440Гц: mikhail.fr пишет: не важно название, важно что все добрые философии, мировоззрения, идеи и религии всегда говорили одно и то же. А человек по тем или иным причинам выбирает себе в руководство ту или иную форму изложения всех этих благих истин. Вы выбрали - агностицизм, другие люди выбрали - православие. Вот и вся разница. ЗОЛОТОМ НА СТЕНЕ ФОРУМА)))
Русофоб: mikhail.fr пишет: Не преувеличивайте и не обобщайте, пожалуйста ! Возьмите хотя бы пример папы Франциска. Лучше историю "Христианской церкви" почитать... А Папу понять можно..Влияние и авторитет церквей в мире падает с ростом уровня образования населения..Волей - неволей миротворцем станешь и за зверства инквизиции покаешься.mikhail.fr пишет: А разумное ? всегда морально ? Нет..не всегда...Абсолюта не существует.mikhail.fr пишет: Но они - не религия, и тем более - не вера. Угу... Система хорошая , только чиновники -плохие..Слыхали..и не раз..mikhail.fr пишет: Речь была про разделение людей. "Невоцерковленные" и "воцерковленные"люди могут как иметь веру, так и не иметь её. Я по результатам их деятельности сужу , а не про мифическую веру...mikhail.fr пишет: Послушайте, не важно название, важно что все добрые философии, мировозрения, идеи и религии всегда говорили одно и то же. А человек по тем или иным причинам выбирает себе в руководство ту или иную форму изложения всех этих благих истин. Вы выбрали - агностицизм, другие люди выбрали - православие. Вот и вся разница. Ничего подобного..Для Агностиков равны и все религии , и атеизм. Мы-Агностики ни с кем не воюем и не считаем инакомыслящих еретиками , а тем более - не ведём ни религиозные , ни богоборческие войны...Весь вред человечеству ИМХО не от Веры , а от Церквей..Именно они сеют рознь...
mikhail.fr: Русофоб пишет: Волей - неволей миротворцем станешь и за зверства инквизиции покаешься А вот прикол: невольно сделанное конкретное добро - добро оно или нет ? Русофоб пишет: Система хорошая , только чиновники -плохие..Слыхали Нет ни системы, ни чиновников - а есть ЛЮДИ, и их отношения между собой. Русофоб пишет: по результатам их деятельности сужу , а не про мифическую веру Нет ничего действенней веры, потому что только вера даёт любовь к Богу и к ближнему. Русофоб пишет: Весь вред человечеству ИМХО не от Веры , а от Церквей..Именно они сеют рознь Само слово "церковь" означает - "единение". А Вы говорите - рознь....
Русофоб: mikhail.fr пишет: А вот прикол: невольно сделанное конкретное добро - добро оно или нет ? Счастливый случай.. mikhail.fr пишет: Нет ни системы, ни чиновников - а есть ЛЮДИ, и их отношения между собой. В данном случае система - это РПЦ , а чиновники - её иерархи... Что не так ?mikhail.fr пишет: Нет ничего действенней веры, потому что только вера даёт любовь к Богу и к ближнему. Ну это уже лозунги пошли , а их я не комментирую.. mikhail.fr пишет: Само слово "церковь" означает - "единение". А Вы говорите - рознь.. Да..говорю...Неделю тому назад лично по ТВ наблюдал , как на Украине попы и верующие РПЦ МП дрались с попами и верующими РПЦ КП.. .недвижимость поделить не могли.. Это единение ???
440Гц: Русофоб пишет: Абсолюта не существует А - НУЛЬ?.. mikhail.fr пишет: Нет ни системы, ни чиновников - а есть ЛЮДИ, и их отношения между собой. И мне так кажется , что воспитание и человеческий фактор решают в каждой ситуации. Хотя закономерности есть и влияния течений (системы, в частности, религиозной в инквизицию, партийной при сталине, которые сволочам - развязывали руки..) - тоже имеет место... mikhail.fr пишет: Нет ничего действенней веры, потому что только вера даёт любовь к Богу и к ближнему. Вот тут я задумалась о природе веры, что первично: любовь к ближнему, которая приводит к Богу, или вера в Бога, которая побуждает людей к любви себе подобного??... Ведь ребёнок рождается ещё без осознанной веры в Бога, но уже с любовью к близким... (!) Поэтому, мне кажется, для человека путь к Богу через сердце и любовь к ближнему начинается. Можно ли предположить, что неверующие - это те люди, кому досталось мало любви и кто сам никогда не испытывал сильных чувств любви и благодарности себе подобных?... ( Как вопрос для обсуждения.) Вот кто в сталинские времена мог застрелить беспомощного человека? Что у него в сердце должно быть? Полная пустота, отсутствие чувств (возможно ли это?)? Ненависть?.. За что? К кому? Тогда вопрос: откуда у живого человека - НЕНАВИСТЬ к другим, к тем, кто никак не мог ему ничем навредить, к крестьянам, к примеру, которые одного с ним сословия?.. Природу этих чувств кто-то может мне разъяснить?.. Русофоб, Вы всё знаете и понимаете? Можете подсказать?... Ведь не может в одной стране быть столько садистов и маньяков (изменений на генном уровне от природы)?.. А расстрел детей, женщин - такое тоже имеется - как после этого он мог вообще жить, не сойти с ума, если у тебя есть сердце (и сколько-то разума)?.. Может, у них вообще не было сердца, их зомбировали настолько, что все чувства отмирали или блокировались?...
Русофоб: 440Гц пишет: Ведь ребёнок рождается ещё без осознанной веры в Бога, но уже с любовью к близким... (!) Поэтому, мне кажется, для человека путь к Богу через сердце и любовь к ближнему начинается. Любовь к ближнему - ИМХО генетическая программа , записанная в мозг и человека и животного. 440Гц пишет: Вот кто в сталинские времена мог застрелить беспомощного человека? Что у него в сердце должно быть? Полная пустота, отсутствие чувств (возможно ли это?)? Ненависть?.. За что? К кому? Тогда вопрос: откуда у живого человека - НЕНАВИСТЬ к другим, к тем, кто никак не мог ему ничем навредить, к крестьянам, к примеру, которые одного с ним сословия?.. Природу этих чувств кто-то может мне разъяснить?.. Русофоб, Вы всё знаете и понимаете? Можете подсказать?... Ведь не может в одной стране быть столько садистов и маньяков Я конечно не истина в последней инстанции , но - своё мнение имею. Почему я противник ЛЮБЫХ религий...А потому , что ЛЮБАЯ религия имеет экстремистскую составляющую , или иначе - религиозный фанатизм. Коммунизм - это своего рода религия , а Сталинизм - её экстремистская составляющая..А как показывает история , промыть человеку мозги и заставить его ВЕРИТЬ , отучив думать - не так уж и сложно. Это вполне удалось и нацистам , и коммунистам , и сейчас удаётся исламистам. Вера в Бога не делает человека лучше или хуже, т.к. в его мозгу изначально записана программа принципов и условий его существования. Плохо ИМХО , когда посредником между человеком и Богом объявляет себя религия. И тогда человек начинает жить по программе , которую ему вложили в голову КОНКРЕТНЫЕ ЛЮДИ , а не Бог или природа. И человек становится ВЕРУЮЩИМ. Хоть в Христианство , хоть в Ислам , хоть в Коммунизм..А верующим человеком управлять просто и сделать из него зверя - тоже просто. Ведь он ВЕРИТ в то , что например убить иноверца или просто "врага народа" - это правильно..Потому , что так ему его "духовные пастухи" внушили. Вот тут Миша спрашивал о моём отношении к Христианству..Мне сложно ответить на этот вопрос..Я живу в Христианском мире и не могу сравнить этот мир с тем , каким бы он был , если бы Христианство , как таковое - просто отсутствовало вместе с его продолжением Исламом. Вполне допускаю , что без этих религий мир был бы и лучше. Ведь Христианство фактически уничтожило все культуры , которые были у народов до его возникновения и не известно , как бы развивался мир , если бы народы , к примеру славянские , не были бы насильственно охристианены. Вот поэтому я и не спорю с верующими , и отношусь с иронией к тем , для кого религии - источник истины..и правила жизни. И вместе с тем я верующим завидую. Им жить легче..думать ни о чём не нужно. Пошёл в церковь и всё...мозги вправлены и причёсаны..можно спать спокойно.
440Гц: Русофоб пишет: ИМХО генетическая программа , записанная в мозг и человека и животного А Кто эту программу ему туда записал? Кто саму природу по такому пути пустил, чтобы код присвоить каждому живому существу?.. ..и т.д...?
440Гц: Русофоб пишет: ЛЮБАЯ религия имеет экстремистскую составляющую , или иначе - религиозный фанатизм. Фанатики - толкователи. Религиозные толкования - часто искажают религиозные основы. Что в буддизме (основах его) агрессивного?.. В Нагорной Проповеди - в чём агрессия?
Русофоб: 440Гц пишет: А Кто эту программу ему туда записал? Кто саму природу по такому пути пустил, чтобы код присвоить каждому живому существу?.. ..и т.д...? Не знаю естественно... Возможно - Бог , возможно какая - либо инопланетная цивилизация..440Гц пишет: Фанатики - толкователи. Религиозные толкования - часто искажают религиозные основы. Толкователи - это и есть служители религии..440Гц пишет: Что в буддизме (основах его) агрессивного?.. В Нагорной Проповеди - в чём агрессия? Ни там..ни там агрессии нет. Буддизм , как и учение Христа - философии , а не религии. В Буддизме так и вообще понятие Бог отсутствует. А вот Христианство - религия , которая просто использует в своих целях имя Христа..
mikhail.fr: Русофоб пишет: Счастливый случай Если счастливый, то значит - добро ! Русофоб пишет: В данном случае система - это РПЦ , а чиновники - её иерархи... Что не так ? Всего лишь то, что Вы видите только систему и не видите людей... Русофоб пишет: Ну это уже лозунги пошли , а их я не комментирую Не лозунги но credo !!! Русофоб пишет: на Украине попы и верующие РПЦ МП дрались с попами и верующими РПЦ КП Увы, все мы вышли из одной системы - из "совка"... "совок" и есть...
Русофоб: mikhail.fr пишет: Всего лишь то, что Вы видите только систему и не видите людей... Да..вижу систему , которая невозможна без поддержки её людьми.. А при феодальной системе , которой является РПЦ , люди не имеют большого значения. Всё иерархи определяют. Вот поэтому я и сужу об РПЦ по действиям и поступкам её Патриарха , священства , а не по Михаилу из Франции , который вполне может быть исключением из правила... mikhail.fr пишет: Не лозунги но credo !!! Имеете право.. mikhail.fr пишет: Увы, все мы вышли из одной системы - из "совка"... "совок" и есть... Причина , полагаю куда старше. Конфликты ПЦ с Униатами и Староверами происходили задолго до возникновения "совка"..
mikhail.fr: Русофоб пишет: Да..вижу систему , которая невозможна без поддержки её людьми Не просто людьми, но - личностями. С хорошими и плохими поступками, попеременно. Русофоб пишет: Причина , полагаю куда старше. Конфликты ПЦ с Униатами и Староверами Так конфликты свойственны людям, без зависимости от этикеток - РПЦ, ДЛБ, СЖТ, БГВ !!! Потому мы и люди что без проблем не можем !
mikhail.fr: Русофоб пишет: Плохо ИМХО , когда посредником между человеком и Богом объявляет себя религия В воле человека принять или не принять подобное посредничество.
Русофоб: mikhail.fr пишет: Так конфликты свойственны людям, без зависимости от этикеток - РПЦ, ДЛБ, СЖТ, БГВ !!! Это конечно так. Но дело в том , что самые жестокие и непримиримые конфликты в обществе происходят именно на религиозной почве..Вывод: религии сеют вражду между людьми. mikhail.fr пишет: В воле человека принять или не принять подобное посредничество. Далеко не везде и не всегда. В Православии к примеру детей крестят , не спрашивая их желания , а если родители религиозны - то и ребёнка фактически заставляют быть прихожанином своей церкви..
440Гц: Русофоб пишет: Это конечно так. Но дело в том , что самые жестокие и непримиримые конфликты в обществе происходят именно на религиозной почве О чём Вы? Какая религия у сталинских палачей?.. Ольгицца Вишневецька пишет: Не провели десталинизации ни при Хрущеве, ни при Ельцине, и теперь эта гидра поднимает голову .. а на место отрубленных голов вырастают новые, в большем количестве ... Фашизм и сталинизм. Два кошмара 20 века. И тот и другой режим уничтожил огромное количество жизней, переломал судьбы. Однако после падения первого, народ, который поддержал этот режим лечили. И лечили жестко. Самой жёсткой формой которой стало принудительное перезахоронение жертв нацизма голыми руками. В западной части Германии американцы, англичане и французы разделили всех немцев на несколько групп. Причисление к определённой категории влекло различные наказания. Основой для получения свидетельства о прохождении денацификации, а также возможного предъявления обвинения и его запуска в делопроизводство, служила обширная анкета (из 131 вопроса), которая требовала от заполняющего подробнейших сведений о личной, производственной и политической жизни. Чтобы пресечь попытку уклонения от анкетирования, прибегли к самому эффективному в послевоенное время средству: продуктовая карточка выдавалась лишь по предъявлении квитанции, подтверждающей сдачу анкеты в ратушу. Также и проживание в населённом пункте и трудоустройство в учреждение или на частное предприятие (и следующего за приёмом продолжения работы до момента увольнения) требовали наличия упомянутой квитанции. А в СССР не случилось десталинизации. Ни в 1953 году, ни позднее после 1991 года в РФ не случилось этого процесса. "Заслуженные" палачи получали пенсии, не чувствуя за собой и тени вины в содеянном. В 1986 году вышел фильм Тенгиза Абуладзе - "Покаяние". Глубокий фильм о необходимости покаяния. Однако этого не произошло. В итоге в 2000 году Российская Федерация получила президента из структуры, которая была и есть машиной репрессий. А меня лично ошарашили эти фото... http://mi3ch.livejournal.com/3159936.html
Русофоб: 440Гц пишет: О чём Вы? Какая религия у сталинских палачей?.. Сталинский геноцид - явление чисто религиозного плана , и напоминает Исламский джихад - т. е. борьба с неверными(врагами народа) Только не за Всемирный Исламский Халифат , а за Всемирную коммунистическую империю.
Русофоб: 440Гц пишет: А в СССР не случилось десталинизации. Ни в 1953 году, ни позднее после 1991 года в РФ не случилось этого процесса. В итоге в 2000 году Российская Федерация получила президента из структуры, которая была и есть машиной репрессий. Я уже писал о том , что народ с имперским менталитетом НИКОГДА не сможет признать себя виновным САМОСТОЯТЕЛЬНО в совершённых преступлениях , а тем более - самому себя НАКАЗАТЬ. Его обычно наказывает история сокрушительным военным поражением или лишением государственности.
440Гц: Русофоб пишет: Сталинский геноцид - явление чисто религиозного плана , и напоминает Исламский джихад А мне кажется, одна психически нездоровая личность особь, используя "наработки" узурпации власти в стране группой единомышленников во главе с маразматиком-Лениным, и убрав всех предшественников с поля действий - чтобы не мешали, остальных подчинила, с помощью репрессивного аппарата, своей воле. А далее - по накатанной конструировала и кроила общество по своему убогому пониманию, каким оно ему не будет мешать властвовать. И даже трагедия ВОв, им же инспирированная, не изменила его отношение к человеческой жизни. Законченный подонок продолжал сажать в тюрьмы и расстреливать уже отвоевавших и намучившихся людей... Теперь такой же психически одержимый чел снова уселся во главе страны - болезнь та же, а народ с рабским повиновением верит в иллюзорные обещания мира и добра. Смотрите лишь на поступки, дела и результат. Этот тип так же далее будет укреплять репрессивную машину, чтобы защитить награбленное имущество и удерживать свою власть. Иллюзий у меня в отношении Путина никаких. Но самое страшное - общество эти процессы уже упустило, и вспять историю невозможно повернуть - снова будет литься кровь, уже льётся... Но все продолжают надеяться, что их сие не коснётся... Тогда тоже были сомневающиеся, навроде Инженера, и пытались то к умным, то к красивым примкнуть - а заканчивали сомнения во рвах, по 38-й без права переписки... Настоящие люди - были расстреляны и унесли с собой здоровый генофонд. Если кто из их детей выжил - уехали позднее, когда открылись границы, оставшиеся - жертвы очередного произвола - из них снова делают сито... Что останется от России?.. То-то же. Фильтры зла не оставляют ничего здорового вокруг, им нужен перегной и обслуга. Есть ли вера в Путина - религия, наподобие ИГИЛ? - не знаю. Скорее, наши российские люди обольщены злом, и постепенно из них вытеснили (психоприёмчиками) здравый смысл и чувство самосохранения. Обольщение злом происходит исподволь, незаметно. Зло маскируется в складках платья государственных забот, величия, значимости для людей - всем нравится красивая сказка. Уснули и - прозевали.
Старое радио: Россия после крушения коммунистической системы заслуживает такой же декоммунизации, как и Германия денацификации. Геноцид против собственного народа, развязанный партией большевиков, не имеет сроков давности и прощения...
Русофоб: 440Гц пишет: Есть ли вера в Путина - религия, наподобие ИГИЛ? - не знаю. Если проанализировать историю России , то её религия - Величие Причём Величие -это величина Контролируемой империей Территории К этому стремились и русские цари и руководители СССР , к этому стремится и руководство современной РФ. За последнее столетие существенно увеличить территорию империи получилось именно у Сталина . Именно при Сталине СССР стал "Великой державой". Поэтому Сталинизм в России осуждён на уровне трибунала НИКОГДА не будет , а любой другой лидер , который будет пытаться реанимировать "Величие России" , причём любыми методами - будет пользоваться всеобщей любовью населения...И не важно , что жопа у народа голая , что могут быть репрессии , как побочный продукт возрождения величия , важно , что мы будем жить в великой державе. А это - ни что иное , как обыкновенная религия , в основе которой лежит Государственное Православие. , а отсюда и особый русский путь и третий Рим и русский мир и мировая революция во главе с Россией...
440Гц: Русофоб пишет: К этому стремились и русские цари и руководители СССР , к этому стремится и руководство современной РФ. Спасибо. Сталинщина сплошь на инстинктах и на самых низменных чувствах зиждиться... И сейчас эта гадина, гидра, снова поднимает свои головы - души людей заражены сумраком и поиском благополучия в том прошлом, где его не могло быть по определению. Там, где имелась благосклонность ко злу и насилию... Неужели монархии и Православие тому виной? И они хотели зла своей пастве?.. Я не монархистка, тем не менее, сами монархии культивировали благородство и ценили возвышенные устремления..Не говоря уж о церкви. Впрочем, извращенцев там и там хватало, но не они же составляли основу общества, не на них опиралась духовная организация людей.....Да и в традициях ли самого Христа смирение такого ряда? Не мир я принёс вам, но меч..(ЕВГ). Не есть ли это призыв к разделение по ценности и устремлениям, отделение духовного от низменного, духа от инстинктов?..
Русофоб: 440Гц пишет: . Неужели монархии и Православие тому виной? Вопрос более сложный , но в принципе это - примерно так. Россия , как и ИГИЛ , находятся на средневековом уровне развития общества , и поэтому в их системах ценностей "Величие" государства напрямую связано с размером его территории и количеством подконтрольных им территорий других народов. На западе ценности другого плана - экономические. Поэтому , распавшись , Британская империя имеет вполне нормальные отношения со своими бывшими колониями в рамках Британского содружества наций , а если к примеру спросить американца , почему США не пытается присоединить к себе Канаду , сделав её своим 52м штатом , то ответ его будет "а зачем"??? А Русские до сих пор о потере Аляски ностальгируют и клянут царя , продавшего кусочек величия.. А вообще очень полезно почитать дискуссии на эту тему с "патриотами" на различных форумах..На вопрос , в чём заключается "величие России" , они обычно отвечают : В огромной территории, в наличии ОМП , в сильной армии , которая всех победит , в победе в ВОВ , и в самой правильной религии - Православии. .А о благосостоянии народа обычно ни слова...
440Гц: Русофоб пишет: "величие России" , они обычно отвечают : В огромной территории, в наличии ОМП , в сильной армии , которая всех победит , в победе в ВОв , и в самой правильной религии - Православии. А о благосостоянии народа обычно ни слова... Расхожая глупость определённого среза населения, у которого разрушена настоящая гордость за плоды своей деятельности... Их жалко. Самоубийцы.
Русофоб: 440Гц пишет: Расхожая глупость определённого среза населения, у которого разрушена настоящая гордость за плоды своей деятельности... Их жалко. Самоубийцы. Не... Это мнение БОЛЬШИНСТВА РУССКОГО НАРОДА , исходящего из его менталитета имперского ПОДДАННОГО. Самоубийцы ?? Пожалуй - ДА. Всё к тому и идёт в течение последнего столетия...
mikhail.fr: Русофоб пишет: самые жестокие и непримиримые конфликты в обществе происходят именно на религиозной почве Думаю что Вы не разделяете идеологии и религии, тогда как это самые противоположные вещи. А конфликты (ВСЕ) происходят только лишь от того что человек считает себя в праве создавать конфликты. А идеологии, религии, философии, мысли, учения и тд. эти действия людей либо оправлывают либо осуждают. пишет: В воле человека принять или не принять подобное посредничество. Русофоб Далеко не везде и не всегда. В Вашей воле это было, значит есть и у других. Или нет ? А если да - то повторю ещё раз: В воле человека принять или не принять подобное посредничество.
440Гц: Ольгицца Вишневецька пишет: А в СССР не случилось десталинизации. Ни в 1953 году, ни позднее после 1991 года в РФ не случилось этого процесса. "Заслуженные" палачи получали пенсии, не чувствуя за собой и тени вины в содеянном. Выросло новое поколение людей, которым сталинисты втирают свои байки о достижениях Джугашвили, забывая сказать, что все достижения через рабский труд и насилие получены... Да и технологи "кобы" сети заполонили своей агрессивной пропагандой - пытаются подменить и переврать все подлинные документы, обличающие сталинские преступления. Я сама видела, как на соседнем форуме на моих глазах вербовались жертвы... Там целая шайка орудует и пропагандирует это вырождение. Один огращик с Нелл и Ветром чего стоят)))
Русофоб: mikhail.fr пишет: Думаю что Вы не разделяете идеологии и религии, тогда как это самые противоположные вещи Идеологии и религии очень близки. И те и другие основаны на ВЕРЕ . mikhail.fr пишет: В Вашей воле это было, значит есть и у других. Или нет ? А если да - то повторю ещё раз: В воле человека принять или не принять подобное посредничество. Мне можно сказать повезло. Мои родители не были религиозными , в школе закон Божий не преподавали , и в вопросах религии я разбирался уже самостоятельно в зрелом возрасте. А если бы родители потащили бы меня в церковь ещё в детстве , то никакого выбора бы у меня уже не было.
440Гц: Русофоб пишет: А если бы родители потащили бы меня в церковь ещё в детстве , то никакого выбора бы у меня уже не было. НЕ скажите, те кто был в церкви - многие ушли из неё, а из тех, кто там не был - многие приходят, и Вы туда всенепременно придёте, потому что нет более яростных сторонников духовных основ, как прежние атеисты, после того, конечно, как Боженька к стене прижмёт. Уже не раз наблюдала своими глазами. И все в один голос - "Я ЖЕ НЕ ЗНАЛ..", а просто поверить в здравый смысл?.
Русофоб: 440Гц пишет: НЕ скажите, те кто был в церкви - многие ушли из неё, а из тех, кто там не был - многие приходят, Уходят из церкви в основном люди , способные на критический анализ , а приходят те , у кого возникает потребность в "духовных костылях"... Православие - не самая честная конфессия. Детей там крестят в младенчестве и без их согласия , а если ещё семья воцерковлённая , то у ребёнка к юности мозги уже промыты. Баптисты - честнее. Там человек крестится сознательно . Тогда , когда уверует.
mikhail.fr: Русофоб пишет: Идеологии и религии очень близки. И те и другие основаны на ВЕРЕ Идеологии (проявляющиеся в виде устройства общества, например) основаны на идеях, являющихся результатом логического размышления - это и формы и содержания. Религии основаны на обрядовых формах проявления религиозного чувства - это формы, не всегда содержащие суть. Это попытка упорядочить неупорядоченное, а следовательно - результат разумного подхода к вопросу. Вера же не является ни формой ни сутью. Вера - это нечто присущее человеку, может быть - некий способ человека общаться с Богом, или то, что делает человека богоподобным. Но ни в коем случае нельзя сопоставлять веру с чем-либо "разумным", то есть происходящим от разума, как религия или идеология. Вера - вне разумного подхода, вне разума, и разуму неподластна. Извините, я плохо выражаю то что хочу сказать, но думаю что главная мысль здесь ясна.
mikhail.fr: Русофоб пишет: Мне можно сказать повезло Так же как и всем ! В тот или иной момент жизни человек ВСЕГДА делает выбор, который полностью в его абсолютной власти.
440Гц: Очень показательно.... (с) Юрий Елькин пишет:Пару лет назад мы с женой были в Суздали. И вот там взрослый парень торгует сувенирами и предлагает мне разные штучки и в их числе что-то с изображением Сталина. Я ответил, этого кровопийцу мне не предлагай, а он давай защищать Сталина и говорит, что его дед отсидел 10 лет при Сталине, дескать за дело, за анекдот. Вот тут я его и спросил, ты считаешь правильным сажать людей на 10 лет за анекдот, это и есть по-твоему порядок и ты за такой порядок? Парень начал что-то такое объяснять, но жена не дала с ним по дискутировать и утащила меня. Вот такие люди, вот так они себе представляют порядок, но желают Сталина для других, такого ручного Сталина, который по их указке будет карать условного соседа, взяточника или вора. Суд таким не нужен и закон тоже.
Русофоб: mikhail.fr пишет: Вера же не является ни формой ни сутью. Вера - это нечто присущее человеку, может быть - некий способ человека общаться с Богом, или то, что делает человека богоподобным. Но ни в коем случае нельзя сопоставлять веру с чем-либо "разумным", то есть происходящим от разума, как религия или идеология. Вера - вне разумного подхода, вне разума, и разуму неподластна. Извините, я плохо выражаю то что хочу сказать, но думаю что главная мысль здесь ясна. Мы с Вами уткнулись в ту же проблему , в которую утыкаются ВСЕ дискуссии верующих с неверующими. А проблема эта - разное понимание слова ВЕРА.. Для верующих ВЕРА - это общение с Богом , а для неверующих Вера - это осмысление какой - либо идеи или идеологии .
mikhail.fr: Русофоб пишет: Мы с Вами уткнулись в ту же проблему Думаю что это не проблема но наоборот, решение проблемы ! Начиная с того момента когда вещь осмысленна.
Русофоб: mikhail.fr пишет: Думаю что это не проблема но наоборот, решение проблемы ! Дык я уже два раза писал о том , что не спорю с верующими , пытаясь доказать им правоту своего мировоззрения. Считаю , что каждый имеет право мыслить по - своему... К Вере в Бога я отношусь толерантно , а критикую только церкви и их влияние на общество и государственную политику...
mikhail.fr: Русофоб Да, конечно, понятно, и правильно делаете - на всё должен быть критический взгляд, без исключений.
Русофоб: mikhail.fr пишет: Да, конечно, понятно, и правильно делаете - на всё должен быть критический взгляд, без исключений. Спасибо за понимание. Но , к сожалению в РПЦ думают иначе и меня за мои мысли регулярно банят даже на достаточно либеральном форуме Кураева , считая мою критику политики РПЦ хулой церкви и священства.
mikhail.fr: Русофоб Если позволите дать совет: а Вы с ними помягче...
Русофоб: mikhail.fr пишет: Если позволите дать совет: а Вы с ними помягче... Дык палки я и не перегибаю..Дело в том , что верующие РПЦ считают свою церковь непогрешимой , и любая , даже конструктивная критика в её адрес воспринимается ими как хула.
mikhail.fr: Русофоб пишет: считают свою церковь непогрешимой А Вы им скажите что церковь есть собрание людей. А люди по сути грешны. Интересно что они ответят...
Русофоб: mikhail.fr пишет: А Вы им скажите что церковь есть собрание людей. А люди по сути грешны. Интересно что они ответят... Не поверите - примерно так и говорил... В ответ получал типа ..хулить церковь - грех..Церковь грешной не бывает по умолчанию...
полная версия страницы