Форум » Наука, культура. » СПАСТИ ПАМЯТНИКИ ОХТИНСКОГО МЫСА » Ответить

СПАСТИ ПАМЯТНИКИ ОХТИНСКОГО МЫСА

Тоха: В Санкт-Петербурге при археологических раскопках на Охтинском мысу (2006–2010 гг.), которые в соответствии с существующим законодательством были проведены на средства владельца участка (в данном случае это корпорация «Газпром-нефть»), выявлены: 1. Стоянки эпохи неолита и раннего металла (V–III тыс. до н. э.) 2. Мысовое городище древнерусского времени (до 1300 г.) 3. Крепость Ландскрона (1300–1301 гг.) 4. Крепость Ниеншанц (1611–1703 гг.) 5. Позднесредневековый могильник (XVI–XVIII вв.) Органы охраны памятников Санкт-Петербурга склонны считать, что вся территория Охтинского мыса полностью изучена. Это не соответствует действительности. Только в пятне предполагавшейся застройки Охта-центра сохраняются рвы и бастионы крепостей XIII–XVII вв., а также остаются нераскопанными около 4000 квадратных метров средневекового культурного слоя и более 20000 квадратных метров культурного слоя эпохи неолита и раннего металла, перекрытые средневековыми фортификациями. В настоящее время часть раскопов на Охтинском мысу остается незаконсервированной, и раскрытые исторические объекты подвергаются разрушению. После отказа от строительства на Охтинском мысу небоскреба владелец участка предполагает застроить площадку мыса. Это приведет к уничтожению выявленных памятников. В 2011 г. Комитет по государственному контролю, использованию и охране памятников истории и культуры Санкт-Петербурга (КГИОП) вынес на обсуждение Совета по культурному наследию при Правительстве Санкт-Петербурга выполненную по заказу владельца участка экспертизу памятников Охтинского мыса. Эта экспертиза была Советом отклонена в связи с некомпетентностью ее авторов. Необходимо проведение новой историко-культурной экспертизы. Приказом КГИОП от 5 марта 2012 г. территория Охтинского мыса была признана достопримечательным местом регионального значения с определенным режимом ее застройки. Такое решение не обеспечивает возможность сохранения памятников Охтинского мыса. Считаем, что уникальный комплекс археологических памятников на Охтинском мысу имеет важнейшее историко-культурное значение для Петербурга, России и всей Европы. Выявленные здесь археологические памятники должны быть взяты под охрану в качестве объектов культурного наследия федерального значения. Допустить застройку Охтинского мыса – значит допустить гибель памятников отечественного и мирового культурного наследия. Охтинский мыс – национальное достояние России – не может находиться в частной собственности. Он должен быть возвращен городу. Мы убеждены в том, что памятники Охтинского мыса должны стать основой для создания ландшафтного археологического музея-заповедника общероссийского значения. Призываем всех, кто неравнодушен к судьбе исторического наследия Отечества, поддержать эту декларацию.

Ответов - 23

440Гц: Тоха пишет: 1. Стоянки эпохи неолита и раннего металла (V–III тыс. до н. э.) 2. Мысовое городище древнерусского времени (до 1300 г.) 3. Крепость Ландскрона (1300–1301 гг.) 4. Крепость Ниеншанц (1611–1703 гг.) 5. Позднесредневековый могильник (XVI–XVIII вв.) Здорово, Тоха, ты оказался в гуще исторических событий...

Тоха: Извиняюсь, забыл ссылку добавить! http://bashne.net/?p=2899

Тоха: Чёт видео не вставляецо. https://www.youtube.com/watch?v=-jG0GeQ8_Xg


Инженер: Чтобы начать дискуссию, а то кроме меня похоже, это сделать некому, определимся. Я-сторонник развития города, последовательно отстаиваю новую архитектуру, фанат небоскребов. Интересуюсь всем этим уже 35 лет. Оттого мои взгляды и воззрения давно устоялись, тем более, что имею профильное образование и значительный архив по теме. С градозащитниками.....не дружу. Впрочем, все профильные проблемы мне известны. В гуще споров по Охтинскому мысу нахожусь со времен первого упоминания о грядущем Охта-центре весной 2006 года и даже раньше, когда стало известно о более раннних проектах на этой территории. Итак. О-Ц отменен, забыли про него. Заодно забыли и обо всех иных преобразованиях в этой зоне-пробивке новых улиц, стр-ве развязок, мостов... Обсуждаем ситуацию в реальном представлении. Действительно, при раскопках найдено то, что указано в декларации. Некоторые, в связи с этим, объявили мыс "Русской Троей". Это чрезмерно смелое заявление. Дело в том, что сама по себе ценность находок-невелика, подобное находят по всему С-З и в бОльшем количестве. Мировое археологическое сообщество тоже не заинтересовалось найденным. Щведы вообще проигнорировали по сути... От деревянно-земляных сооружений практически ничего не осталось-некие остатки на самых нижних уровнях. Кроме того, полное разрытие раскопа до материка археологический памятник....уничтожает. Если бы не Газпром, никогда бы на столь масштабные раскопки не нашлось денег, очень больших денег. Раскопали не все. Кто даст еще денег на продолжение работ, если даже оставить за скобками вопросы принадлежности территории и некоторые другие? И всё бы осталось только в предположениях Сорокина, да и он не догадывался о неолитической стоянке... То есть что-то тут восстанавливать, отсыпать некие бастионы и тп---это нонсенс, а точнее-бред. Конечно, с точки зрения нормального горожанина, разбить парк на этом месте-предпочтительней. Я добавлю-поставить небольшой музейчик места, возможно-даже где-то стекло использовать, и камешками и металлом показать на местности контуры древних сооружений, как это принято в той же Италии. Ну а кто мешал все это сделать городу 15-20 лет назад? А теперь земля частная, туда вбухано впустую или в виде благотворительности по сути (раскопки) милллиарды. Кто же будет парк разбивать в нынешних-то условиях? Пить боржоми поздно. Значит будет застройка. Меня не пугает высота 48 м с доминантами до 63 м. Высотка тут вполне уместна. Пугает, что хотят сделать жилье. Ну и как показывает практика, с архитектурой у нас очень большие проблемы, очень. Так что темы для грядущих споров-еще есть. Папка моего архива еще будет раздуваться....

440Гц: ЭТО ПРОШЛОЕ МЫСА И СХЕМА КРЕПОСТИ. Это нынешнее его состояние. Голубая мечта ГАЗПРОМА... Насколько будущее хорошо или плохо - дело вкуса. А вот историческое значение этого места - очевидно, к тому же, не до конца изучено... Расходы Газпрома - это деньги народные, по сути. Так что Газпром тут несёт ущерб относительный. Полагаю, другую площадку они обживут с неменьшим темпераментом. Место козырное, жалко, но что делать, непредвиденные расходы?..

Инженер: 440Гц пишет: Это то, что мыс ждёт... Да Вы что? Небоскреб перенесен в Лахту. Нас ждет нечто подобное Сам город Ниен давно перестал существовать. Даже от дореволюционного периода Охты мало что осталось. В земле, конечно, сохранились артефакты, Сорокин копал, нашел...на месте нового стр-ва зданий в этом месте. Но кто же позволит и выделит деньги копать около существующих домов, на газонах, стоянках, на сетях....? Да и кому это надо?

440Гц: Инженер пишет: Где тонко, там и рвется Даже от дореволюционного периода Охты мало что осталось Со сторонником засилья современными технологиями - спорить трудно... (дело предпочтений), но сохранение даже малейших остатков старины не отяготили бы нашу жизнь... МЫ (человечество) слишком легко и быстро застраиваемся глобально, и теряем ценные для человечество детали, которые необходимы для нормального развития человека. Связь с историей через архаику помогает не терять нить развития души. А в таких небоскрёбах человек ничтожно мал, теряются, проблемы одного человека, его души. Или нет?...

Тоха: Инженер , а зачем всё новое лепить в центре и на месте старого? Неужели не проще расширяться, а не уплотняться? Или у нас в стране земли мало?

Инженер: 440Гц пишет: Со сторонником засилья современными технологиями - спорить трудно.. При чем засилье современных технологий? Технологии просто современные, вот и все. Если строится новодел, то есть здание, повторяющее фасад исторического, то оно строится по современным технологиям. С реставрацией-сложнее. Но никто сейчас не станет складывать каменную стену разрушенной крепости, скрепляя булыжники алебастровым раствором с добавлением яичного белка для клейкости. сохранение даже малейших остатков старины не отяготили бы нашу жизнь... МЫ (человечество) слишком легко и быстро застраиваемся глобально, и теряем ценные для человечество детали, которые необходимы для нормального развития человека. Действительно, развитие и обогащение общества в целом достигли такой степени, что есть возможность и деньги сохранять малейшие артефакты старины. Напомню, что до какого-то момента следующее поколение нисколько не считалось с ранее построенным: сносили, изменяли, перестраивали, надстраивали, перелицовывали фасады. Питер вовсе не избежал такого: на Невском практически не осталось зданий 18 века, кроме дворцов, всё надстроено, перестроено, или заменено новыми домами. Но есть разница между античными памятниками, средневекомыми постройками, и массовой рядовой застройкой ПЕтербурга 19 -го века. Есть разница между каменными русскими крепостями 13-16-18 веков-Копорье, Старая Ладога и тд, влачащими жалкое существование, и перекопанными остатками земляной шведской крепости Ниеншанц. Так стоит ли тратить деньги и силы неполнятно на что, когда наши русские крепости гибнут? И потом-невозможно сохранить всё и вся. Надо чем-то ограничиться. Я лично считаю, что в Питере надо беречь сотню-другую зданий, а с остальными поступать по-ситуации: где-то капремонт, сохранение фасада, новодел, новое стр-во. Иначе будеv жить с падающей на голову лепниной... Мне это надо? Связь с историей через архаику помогает не терять нить развития души. А в таких небоскрёбах человек ничтожно мал, теряются, проблемы одного человека, его души. Или нет?... Кто ж мешает съездить посмотреть античные развалины Рима и Афины? Пирамиды и Петру? Кто мешает съездить в Старую Ладогу и Копорье? В Киев и Новгород, к церкви Покрова на Нерли? Кто мешает посмотреть на Эрмитаж, Алмиралтейство, московский Кремль и на наводел храма Христа спасителя? Смотрите, наслаждайтесь, проникайте, не теряйте нити с прошлым...А есть еще музеи, картинные галереи... Вот только современная жизнь требует не только этого. А тех же небоскребов. Не знаю, кто как, но на улицах НЙ и Гонконга народу, в том числе туристов явно не меньше, чем на улицах Рима, Пирижа, Венеции, Афины.... Лично я себя чувствую среди небоскребов весьма комфортно, даже в несколько экзальтированном состоянии. Впрочем, там я турист...

Инженер: Тоха пишет: зачем всё новое лепить в центре и на месте старого? Неужели не проще расширяться, а не уплотняться? Или у нас в стране земли мало? Есть 2 пути развития городов: экстенсивный-то есть расширение, и интенсивный-то есть уплотнение и регенерация устаревшей среды. Жизнь показывает, не смотря на все прогнозы урбанистов, что наилучшее-это совмещение обоих процессов. Тем более, что общемированя тенденция-это рост городов, увеличение их населения. Криво , косо, как и всё в нашей стране, но в Питере обе эти тенденции имеют место быть. Город расширяется неподецки. Притом, что земелька то теперь вся частная, или иного субъекта федерации (Ленобласть) это привносит колоссальные проблемы. Ну, не будем щас этого касаться. Вернемся к интенсивному развитию. Это наиболее интересный момент. Все крупные города мира, тем более-в высокоразвитых странах, проводят регенерацию значительных по площади участков в давно и плотно застроенном центре. Ну а дальше-нет общих правил, что и как делать. Каждый проект-индивидуален, сложен, чрезвычайно сложен. И всё делают в соответствии с нуждами сегодняшнего дня: освоение подземного пространства, воздание транспортной инфраструктуры, инженерии. А наверху-частичный слом старых построек, а частичное их приспособление под современные нужды, встройка в новые здания, ну и новое стр-во, в том числе и небоскребы. Я такого по миру видел немало... Ну так и что у нас не так? Такой же процесс происходит. Только через одно место всё, и под жутким давление градозащитников, которым хочется, чтобы всё было как при царе-горохе, что бы ничего не менялось. Однако, это просто невозможно!

440Гц: Инженер - восторг! С Вами спорить - одно удовольствие. Мечта, чтобы все участники творили такие развёрнутые и аргументированные ответы. Контраргументы мои померкли... И тут Вы тоже правы: Каждый проект-индивидуален, сложен, чрезвычайно сложен. И всё делают в соответствии с нуждами сегодняшнего дня: освоение подземного пространства, воздание транспортной инфраструктуры, инженерии. А наверху-частичный слом старых построек, а частичное их приспособление под современные нужды, встройка в новые здания, ну и новое стр-во, в том числе и небоскребы. Однко, Охту - лучше максимально сохранить...

Инженер: 440Гц пишет: Охту - лучше максимально сохранить Так ведь и разговор о том, что нечего сохранять! Ничего толкОвого-не осталось! Артефакты, находки-выкопаны, описаны и отправлены на хранение. Ничего сверхценного найдено небыло-ядра, монеты, осколки, чуток украшений---всего этого добра килограммами находят по всему С-З и Скандинавии. Сгоревшие бревна частоколов и основания земляных бастионов-это конечно, без сомнения, "Русская Троя" И в РФ, и за границей-десятки сохранившихся звездчатых земляных крепостей. С вертолета выглядят фантастически. Так может, по примеру Запада, нам такие сохранившиеся крепости попробовать привести в божеский вид? (Не говорю о каменнных крепостях-тут беда полная...) Если бы город в свое время выделил пару-тройку сотен миллионов рублей на те работы, что финансировал Газпром, то сейчас можно было бы говорить об археологичеком парке в том или ином виде, при последующем финансировании, разумеется. Ну а так....Инвестор не отступился от застройки СВОЕЙ земли, наш губер-не может этому противодействовать как ставленник Путина, и не имеющий финансов, чтобы выкупить землю. Так что нас ждет застройка мыса жильем, с оставлением 10% территории под достопримечательное место. Уже читал, что первые проработки планировки уже сделаны. Никто пока не видел, из заинтересованных сторон...в том числе из интернет-сообщества. Еще раз, практика показывает, что может появиться что-то убогое. И вот это как раз пичалька....

mikhail.fr: Инженер Вы пишете что "сохранять - нечего", поскольку "ничего толкового не осталость", а "ядра-монетки-украшения" уже выкопаны. Не согласен с Вашим мнением принципиально, и вот почему: ценность археологических раскопок для науки (истории, той, которой наших детей и внуков будут учить в школе - важность понятна) не в артефактах но в ДАННЫХ, непонятных широкой публике и даже само существование которых ей неизвестны. Данные эти сокрыты в слоях земли, и только до тех пор пока в ней никто не копался (человек или животные, ну а в случае экскаватора - тут уж вобще...). Так что сохранять - есть чего, и даже очень-очень есть... Вопрос - как это сделать грамотно. Два пути: либо предприниматель финансирует качественные раскопки в течении всего их срока и ждёт пока археологи сделают дело, либо ненарушенные слои засыпаются, а котлован роют в другом месте. В обоих случаях допустимы определенные обоюдовыгодные соглашения. Но простое уничтожение памятников истории - недопустимо.

Инженер: Напоминаю, что раскапывание памятника-это по сути его уничтожение, во многих случаях. В частности-это именно наш случай. У нас нет каменных фундаментов, уходящих на метры в материк. Поясню далее. Экспедиция вскрыла остатки оснований валов и рвов старой земляной крепости. Зафиксировали. Потом стали рыть дальше, срыв эти остатки, и докопались до неолитичекой стоянки, зафиксиров там артефакты. Дальше-дошли до материка и прекратили раскопки. Возникает вопрос-что в этом случае осталось и что следует охранять? Ответ-не осталось ничего, охранять нечего. Артефакты -в музее, линии укреплений зафиксированы.... Поверьте, в студенческие годы я ездил в археологические экспедиции и набрался кое-каких знаний. По-этому, mikhail.fr, я не очень понял суть Вашего поста. Просто остались участки не раскопанные. Но проблема в том, что они выходят за границы участка Газпрома и находятся...под асфальтом предмостовой площади. За чей счет их будут копать и кто даст разрешение перекрывать улицу со сверхплотным движением? Смешно, право.... Да, предприниматель (Газпром). Он дал сроки, подписал договор с Сорокиным. Но последний неожиданно нашел "Русскую Трою", и не стал соблюдать договор. После чего был найден более сговорчивый подрядчик, который и докопал площадку до материка. Цинично? Возможно. Но пить боржоми поздно.

mikhail.fr: Инженер Да, Вы правы, разработка археологического памятника есть его уничтожение. Оно может быть полным (ничего или очень мало зафиксированно), или частичным (зафиксированно максимально). Не думаю чтобы серьёзные люди, научные сотрудники, профессора, стали бы собирать петицию, если-бы всё было так просто как Вы описываете - " всё раскопано до материка, а то что не раскопано - не газпромовское", как Вы думаете ? Суть моего послания в том что нельзя отдавать предпочтение урбанизации в убыток науке-истории, в поддержке петиции, в соблюдении закона о памятниках старины.

Инженер: Вот последняя инфа по теме, разумеется, в Питере на соответсвующих ресурсах мы это обсуждаем. Деловой Петербург Конечно, с юридической точки зрения всё не так просто, но мне этот аспект-неинтересен. Я оцениваю ситуацию со своей точки зрения, которая устоялась. К сожалению обе стороны, градозащитники и владельцы территории, никогда не придут к согласию. А градозащитники не готовы даже к компромиссу. Город, в лице губера, как видим, тоже сильно зависим от вертикали власти.... Результат, как мне представляется, очевиден: -суды будут продолжаться, никаких революционных, как вТурции, выступлений в связи с будущей застройкой мыса не будет. А если будут-выступающих очень быстро приструнят. Тут вам не Европа с ее толерантным отношением к хулиганам и прочим пидарасам. Застройка на мысе появится, бось только , что опять бездарная, как всё чаще и чаще у нас происходит. Но это уже другая тема.... Собственно, вот

440Гц: Инженер пишет: Вот последняя инфа по теме: "Куйбышевский районный суд отменил решение КГиОП исключить Охтинский мыс из списка охраняемых объектов, а значит с застройкой территории у инвестора могут возникнуть проблемы." Что и требовалось доказать... Не могу сказать, что печаль моя светла... Бабки (потенциальная выгода) и вертикаль - рулят... (Что там трещали сторонники вертикали про светлое будущее страны для всех? Не будет у вас и ваших детей будущее светлым, оно, к сожалению, может оказаться в подвальную решеточку).

Инженер: В Питере есть термин-ЯМА. В первой половине 90-х вдоль Лиговского проспекта сразу за Московскми вокзалом снесли массу старых домов для постройки терминала ВСМ и МФК. Стройка началась...ну а потом все денежки тю-тю. Никто не сел ( в тюрьму). И осталась ЯМА. Никто не верил, что участок выкупят и что-то построят. Но ведь нет! Теперь на этом месте грандиозный ТРК с двухэтажным подземным паркингом в стиле итальянского муссолиниевского ампира (автор считает, что это эклектика). Народу там-тьма тьмущая, хотя градозащитнички предлагали игнорировать... Так вот охтинский мыс имеет все шансы превратиться в очередную ЯМУ. Кому от этого будет лучше? Когда там проводили магистраль, строили производственные корпуса (конец 70-х, 80-е) из сборного железобетона на свайных фундаментах, никто и пикнуть не мог о некой ценности места. Был сделан памятник места в виде бастиона с пушками, посажен памятный дуб. И всех это устраивало. Но вот пришел Газпром, вложил более 100 млн в раскопки, а в результате получал грандиозный геморрой. Я уж не говорю от отмене Охта-центра... Ежели наш город когда-нить рухнет от старости, то эьто во многм благодаря градозащитникам. Это мое стойкое убеждение.

440Гц: Инженер пишет: Ежели наш город когда-нить рухнет от старости, то это во многм благодаря градозащитникам. Это мое стойкое убеждение. Ну, это Вы уж слишком, "рухать"-то ему зачем?.. Ведь пока живут люди - по-любому, что-то обновляется и укрепляется. Вот общественная мораль и пиетет старины - может рухнуть, и потребительство возьмёт верх над настоящей культурой... Это значительная проблема на мой взгляд.

Тоха: Инженер пишет: ВСМ и МФК Инженер пишет: ТРК Инженер пишет: огда там проводили магистраль, строили производственные корпуса (конец 70-х, 80-е) Бля, не нашёл нужного смайлика! Их, вроде, дохуя много, а найти нужный невозможно . . . Как и во многом другом - (при всём богатстве выбора, другой альтернативы нет). . . Инженер пишет: никто и пикнуть не мог Да. О чём тогда, вообще, кто-нить мог пикнуть? Да и кому это было надо? Так, что, теперь всем остальным тоже помалкивать?

Инженер: Ну да, да, конечно...я же в этих аббревиатурах варюсь много лет....пардоньте.... -ВСМ-высокоскоросная железнодорожная линия Москва-СПб, идея то всплывает, то похеривается. -МФК-многофункциональный комплекс. То есть-жилье, отели, бизнес-центры, торговля, развлечения-в одном флаконе. Мировая тенденция. Может быть в виде отдельных зданий, или монообъема, в том числе-небоскреба. ТРК-торгово-развлекательный комплекс. Так, что, теперь всем остальным тоже помалкивать? Можно подумать, сейчас помалкивают.... Не те времена. Ну как минимум есть интернет. И тем не менее, есть дело Ходорковского (я считаю, что за дело его, но это иная тема), есть Болотное дело с фигурантами. Есть, наконец весьма неоднозначное дело Магницкого... Но это политика. А вот на темы градостроительства можно выступать практически без ограничений. Во-первых--в нём все всё понимают и разбираются, во-вторых--это не угрожает государству (гм...ну да ладно). Вобщем, практически безопасно для всех участвующих сторон. Ну-поругают кого-то, ну-оскрорбят, ну-отменят тот или иной проект. Фигня всё это, мелочь...

Инженер: 440Гц пишет: Вот общественная мораль и пиетет старины - может рухнуть, и потребительство возьмёт верх над настоящей культурой... С настоящей культурой в целом (острожно) ничего особенного не случится. Опять же в целом, в том или ином виде-она была, есть и будет. Но жизнь меняется, общество меняется, приоритеты жизненные меняются. Старина, конечно, хорошо. Но смотреть-то надо в будущее. Ну да, во главе угла щас -бабло. Но, блин, у советского человека хоть какие-то возможности появились только 25 лет назад. Мало по историческим меркам. Ну а в развитых капстранах ... Ой, мы отвлекаемся от темы и уходим в дебри досужих рассуждений.

mikhail.fr: Так всё же что там - "бульдозеры", "не бульдозеры" ? сейчас или попозже ? Кто-нибудь в курсе дел ?



полная версия страницы