Форум » Наука, культура. » КУЛЬТУРА ЭПОХИ ВОЗРОЖДЕНИЯ » Ответить
КУЛЬТУРА ЭПОХИ ВОЗРОЖДЕНИЯ
НЕМО: КУЛЬТУРА ЭПОХИ ВОЗРОЖДЕНИЯ http://s301407763.onlinehome.us/31/-эпохи-возрождения
Ответов - 110, стр:
1 2 3 4 All
440Гц: Кузя пишет: Вы как Потрос, не любивший себя утруждать объяснениями зачем и почему А вот тут - совершенная несправедливость, охотно объясняю, если меня спрашивают. Кузя пишет: А новое построить? А новые парапеты построить - совсем невысокие! - цемент и булыжники на ремонт города закончились?.. Руки рабочие на выравнивание верхней кромки невысокого парапета легче найти, чем сломать это нагромождение и организовать вывоз... Разговор по делу. Без малейшей иронии. Не ищите способы как нельзя, давайте изыскивать реальные пути к цели (если таковая имеется), иначе " как Портос" окажусь не я...
Кузя: 440Гц пишет: Мне мешает это сделать голословное утверждение о том, что "кто-то там недоволен"... при этом совсем не мешает давать рекомендации кому и куда обращаться с Вашей инициативой. 440Гц, ну неужели вы думаете, что я должна репортажно озвучивать свое общение в администрации? Да человек высказал мнение. В личной беседе. Был обыкновенный разговор. Пару месяцев назад. Да и что вам мое голословное утверждение? Чем, скажите, оно может помешать Вашей инициативе обратиться с предложением в администрацию или в собрание депутатов? Имена себежских чиновников, уполномоченных решать эти вопросы, по-моему всем известны.
mikhail.fr: Кузя пишет: Он уже стал частью архитектуры и истории города. Да Марина, к сожалению это почти так... Несмотря на то, что плачевная роль Ленина в истории России ни у кого уже не вызывает сомнения... В таком случае - может быть пора уже "свергнуть идола" с его пьедестала ? А ставить новое или не ставить, на месте старого или на другом - это совсем иной вопрос.
440Гц: Кузя пишет: при этом совсем не мешает давать рекомендации кому и куда обращаться с Вашей инициативой. Прошу прощения, рекомендации или пожелания?.. Видимо, зависит от оценки происходящего. И всё таки - это моя инициатива, верно?... Ничья больше. Сейчас, возьму мужа под руку, соберу детей и поеду в Администрацию выступать с инициативой разрушить ценные для города и его коренных жителей шедевры (ссылаясь на частный разговор неведомых лиц...) Ошибиться может каждый, сомневаться и исправлять ошибки способны только сильные. Впрочем, не всех пугает и останавливает риск возвести напраслину.
mikhail.fr: НЕМО Давайте вдохновляться возрожденческой архитектурой ! (которая, кстати говоря, в художественом плане ничего особенного из себя не представляет... просто высокотехничная подставка под скульптуру и живопись, упрощая...)
Кузя: mikhail.fr, я про то, что этот памятник для себежан - просто памятник, а не символ плачевной роли Ленина в истории России. Хотя, именно как назидание потомкам и нужно этот памятник сохранять. А то у некоторых память весьма короткая. Вот снесли памятники Сталину (а такой, кстати, говорят, был в Себеже), и посмотрите, многие готовы его чуть ли не к лику святых приписать. Есть такой себежский прикол - на площади повернуть собеседника спиной к памятнику и спросить в какой руке у Ленина кепка? Ответы у тех, кто ежедневно мимо него проходит, бывают самые разные
Кузя: 440Гц пишет: Прошу прощения, рекомендации или пожелания?.. Определитесь сами - Вы пишете: "Если это так, подайте инициативу в Администрацию. Пусть публично признают постройку чрезмерно высокой" 440Гц почему, то, что Вы предлагали настойчиво сделать мне, вам самой исполнить кажется абсурдным? Вот всегда бы так: сначала на свою шкурку примерить, а потом другому предлагать.
440Гц: Дело в том, что я не знала про такое недовольство. У меня не к кому там вовсе обратиться. Я - не коренная себежанка, только живу тут и люблю этот город... А инициатива со стороны - не всегда приводит к желаемым исходам... (имеем примеры )... Ведь ЦЕЛАЯ война с Администрацией была... А тихий разговор в этой ситуации больше даст, чем официальное обращение населения. Может, и им проще согласиться будет?.. Я только про это. Как-то так. Извини за резкие шутки - подхватила твой тон. Извини.
mikhail.fr: Кузя пишет: этот памятник для себежан - просто памятник Да, я понял о чём ты - все мы когда-либо встречались под ним, ностальгия, и пр., ведь так ? Но ведь - Ленин же ? К тому же - громадный истукан не может быть памятником "просто", он всегда останется истуканом... И для того чтобы понять кто есть кто в истории - вовсе не надо сохранять идолов на постаментах, как раз наоборот...
440Гц: mikhail.fr пишет: И для того чтобы понять кто есть кто в истории - вовсе не надо сохранять идолов на постаментах, как раз наоборот... Миша, у поэта Геннадия Кононова есть такие строки: Грохоча исходами летальными, ледяная рухнула стена, и пространства твердые оттаяли. Знаю, будни — праздников цена. Не беда, что быт горчит растлением, что смердит свободная печать, не беда, что эта площадь — Ленина. Здесь удобно встречи назначать. Знанье грустно, а незнанье - пагубно, и гордыня часто вводит в грех. Горький возраст: нам уже не надобно прав на жизнь, на труд и на успех. И блаженны весело поправшие вольности троянские дары, ибо знают только проигравшие способ выйти из чужой игры. 1993 г.
mikhail.fr: Да, да, конечно... Не беда что вся страна на надрыве вот уже сто лет... ведь он же - памятник... "кто ж его посадит !?"
Тамара: Лично я не вижу ничего ужасного в той стене,и тем более сносить её,смысла не вижу.Сразу за стеной,как вариант,можно посадить красивые декоративноцветущие кустарники(калину,барбарис...),а старые деревья со временем спилить.У берега озера,а именно у самой кромки воды,можно соорудить какую нибудь скульптурную группу из одной(типа русалочки) или нескольких композиций.Тогда "массивность" стены на переднем плане не будет так бросаться в глаза. А что организовать в центре-не знаю,но можно же придумать!
mikhail.fr: Тамара пишет: а старые деревья со временем спилить не надо !!! это самое красивое и ценное что там осталось !!!!
mikhail.fr: даааа... вот он, себежский ренэссанс... уничтожили бульвар... теперь ставят азиатскую ступу на замке...
440Гц: Тамара пишет: Тогда "массивность" стены на переднем плане не будет так бросаться в глаза. А что организовать в центре-не знаю,но можно же придумать! Милая Тамара, дело же не в некрасивости самой стены, а в её неуместности... Уникальность и красота этого перешейка в том, что там по обе стороны подступало к самой дороге - ОЗЕРО, которое играло множеством оттенков и красок в любое время года и в любую погоду... Когда приехала в Себеж - на этом самом перешейке - испытала самый высокий восторг. Такой вид был - дух захватывало. Каждый день туда ездили птиц кормить и любоваться. А сейчас подхожу к этим катакомбам, и сердце останавливается. Эта грубая и высокая стена как раз и уничтожила близость озёрной глади... Что-то со вкусом у городничего, или это специальное вредительство, то и другое - трагедия для города.
AntonIO: mikhail.fr, про Ленина. Уверяю тебя, что никаким идолом и истуканом он здесь уже ни для кого (ну или почти ни для кого) не является. Наши дети и их сверстники, и то, думаю, самые продвинутые из них, знают о Ленине не больше и не иначе, как об историческом герое, ну скажем, так же, как о Наполеоне или Тутанхамоне. Знают - да, был такой кадр. Революцию замутил (какую, и зачам - пёс знает). В мавзолее, кажется, ещё лежит - ну и [здесь слова Троцкого из анекдота]. Никакой идеологической и религиозной нагрузки, как для многих из нашего поколения эта скульптура уже точно не несёт. Стоит себе и стоит - как элемент ландшафта. Сейчас сносить его - примерно то же самое, что старые деревья пилить. Скажу по секрету - для меня данный памятник Ленину тоже вообще никак не ассоциируется с его деятельностью.
НЕМО: Кузя пишет: Есть такой себежский прикол - на площади повернуть собеседника спиной к памятнику и спросить в какой руке у Ленина кепка? Ответы у тех, кто ежедневно мимо него проходит, бывают самые разные Это Вы о чем? +18 Себежский Ренессанс. excusez-moi
mikhail.fr: AntonIO Поверь мне - всё я прекрасно понимаю, разумом... и только разумом. Доводы просты, понятны и соответсвуют действительности. А именно - да на(фиг) он никому (почти) не нужен, стоит себе и стоит. Кто такой, зачем, что он сделал, почему стоит - Но ! ПОЧЕМУ ОН ТОГДА СТОИТ ? Если он как тот неуловимый Джо... Загадка.... Как ты сам думаешь ? Почему ? А деревья, особенно старые - они благодатны для души, дают кислород и тень, они благоприятно влияют на людей.
mikhail.fr: НЕМО D'enfer !
AntonIO: mikhail.fr, потому, что это просто скульптура. Скульптурные формы оживляют ландшафт. Зачем сносить уже готовую скульптуру и воздвигать новую, тем более в условиях фантастического дефицита. Хотя, казусы, да, случаются Лично моя позиция в данном случае такова - не трогать, потому, что: 1. написал выше; 2. это история, которую, считаю, ломать нельзя, какой-бы горькой она не казалась по личным оценкам. Исторический факт - это исторический факт. Уничтожать память о нём - попытка подменить или испортить историю. Сколько всего интересного из истории мы теперь никогда не узнаем из-за утраченных памятников. Идеологии меняются, появляются и исчезают. И оценка их всегда лична. А объективно - они нейтральны; 3. сейчас даже у бывших последователей на Ленина упала тень ещё одного очень деятельного последователя. Пусть уж лучше Ленин место придерживает. А то мало ли чё Ксения, ответил Вам в ЛС.
440Гц: AntonIO пишет: Уверяю тебя, что никаким идолом и истуканом он здесь уже ни для кого (ну или почти ни для кого) не является. Наши дети и их сверстники, и то, думаю, самые продвинутые из них, знают о Ленине не больше и не иначе, как об историческом герое, ну скажем, так же, как о Наполеоне или Тутанхамоне. ...Наши дети и их сверстники, так же как и мы, - жертвы столетнего жесточайшего периода. Мы тащим в своих генах рабский страх и неуверенность за себя и будущее. На мой взгляд, именно с Ленина началась самая кровавая и античеловечная эпоха... И ничего общего с социализмом она конечно же не имела, так как вся была настроена против самого человека. Утопичность её понятна лишь теперь, и то не многим. Зашоренность в народе велика, бесполезно насильно отнимать их привычки и идолов... Должны "накушаться" сами, поэтому эта "игрушка" посредине города - символ и насмешка над тоталитарной системой - повод для шуток и анекдотов. Из статьи Марка Певзнера "Легитимен ли социализм" (от 3 ноября 2013 г.) ...Но ни о какой благородной гуманистической идеи социализма, (...), ни о каком стремлении к общественной справедливости в их действиях не было и речи, как не было ни в казнях и расстрелах времен Французской Революции, ни в концентрационных лагерях гитлеровской Германии, ни тем более в сталинском Гулаге. Сами диктаторы, используя яркие лозунги социализма, называли себя его лидерами и строителями, нагло обманывая свои народы (...) своими Декларациями, Конституциями, социалистическими планами. И действительно, это самые действенные призывы, с которыми следовало бы обращаться к народу, их ожидавшему, вот и обращались. Ну, а как поступали, это всем известно. Почему Вы их упорно продолжаете называть социалистами, мне непонятно и после Вашей статьи. Почему многомиллионные убийства людей диктаторскими, отнюдь не социалистическими, режимами Мао, Пол Пота, Ленина, Сталина, Гитлера, подвергшими кровавому террору прежде всего именно социалистов, которые не только не были согласны с их режимом, но и пытались с ним бороться, почему же их нужно соотносить со светлыми, по Вашим словам, идеями социализма, не укладывается в голове. И сегодня всем известны примеры политиков, использующих яркие лейблы, не затрудняясь при этом наполнять свою деятельность соответствующим содержанием. В России, например, таков знаменитый «социалист» и «национал-демократ» клоун при Путине господин Жириновский. Да и мало ли таких на политической сцене. Ну, и что, это тоже является, по-Вашему, доказательством отвратительности социалистических идей? (...) Это опровергает и следующее Ваше утверждение, что социалистическое стремление к социальной справедливости непременно ведет к факту «насильственного подавления одних членов общества другими, причем дело не ограничивается дихотомией «работники-работодатели», но охватывает практически всех участников общественных отношений, в том числе, и никак не связанных с «работой». Вы видели или слышали о ГУЛАГах Норвегии, Швеции, Швейцарии, Австрии, Финляндии и так далее. Все это вполне социалистические государства. .... (...)И мало кто из сегодняшних социалистов названных стран выступает с приведенным Вами лозунгом «Отнять и поделить», или желает иной «конечной цели», кроме именно частичного равенства, или неравенства по-Вашему. Частичного хотя бы потому, что «полное, всеобщее» недостижимо, и здесь мы с Вами в согласии. Да оно и не нужно, потому, что капитализм замечателен, выполняя свою основную функцию мощного производителя, постоянно повышающего продуктивность и сокращающего производственные расходы. И ни я, ни социалисты сегодня не лгут и не недоговаривают. Я ведь именно это и изложил в своем, простите, опусе, совершенно не призывая придерживаться Вашей «арифметики до конца»? Я полностью поддерживаю такой социализм, а не варварский капитализм, например, по-новорусски, когда за один год были разграблены 70% всей бывшей «государственной» собственности, а на оставшиеся богатства установлен «щадящий» 13%-ный налог, вторично грабящий страну. Вот они решили пойти до конца, только в другую, в свою сторону. Не кажется ли Вам, что при сравнении этих двух моделей нам с Вами придется все же отдать предпочтение социалистической модели западноевропейского капитализма-социализма, в которой нет места прямому ограблению одних другими, но есть постоянный диалог. Повторюсь еще раз, делить надо уметь, но делить надо, иначе грабеж одной из сторон неизбежен. http://lebed.com/2013/art6318.htm#more-27527 Вся дискуссия весьма богата интересна. Стоит прочесть.
mikhail.fr: AntonIO Лично думаю иначе. Надо разобрать почему. Самое важное: это не скульптура вобще, тем более не "просто скульптура". Это - персональная возвеличивающая статуя, портретного типа. Разница огромная. Эта персональная статуя портретного идеализированного типа создавалась и устанавливалась во славу данному человеку. Суть создания и существования этой статуи - идеализированное восхваление Ленина как "великого" человека, увековечение памяти о нём как о таковом, и почти - его "обожествление". Это огромная скрытая подсознательная сила давящая на людей и на общество, даже если ты лично не веришь в эти эзотерические штучки... Именно для этого оно и делалось, и с самых древних времён. Об элементе пейзажа или ландшафта здесь не может быть и речи. Это даже не здание, не сооружение, не природное естественное образование, это - созданная людьми колоссальная статуя с персональным идеологическим пропагандистским зарядом, то есть - это самый настоящий кумир, идол. Затем: эта статуя намеренно установлена в центральном месте города, в самом посещаемом месте, в общественном месте. Это прямо говорит о её назначении как о предмете идеологического оболванивания. Эта статуя навязана насильно взору людей, поскольку стоит в общественном месте. Ты понимаешь что значит общественное место, и знаешь что оно должно быть чисто от элементов любой пропаганды, иначе оно не общественное место. С точки зрения исторической необходимости: эй место в музее, предпочтительно - в музее ужастиков. Убрав от взора людей колосса-идола история ничуть не изменится, как и не изменится восприятие истории людьми, но сохранение идола и выставление его на всеобщее обозрение - вот что как раз именно сможет повлиять на общественное сознание и тем самым на общественное восприятие истории ! Именно - про твой пункт н. 3 ! Сохранение статуи старого идола может дать право воздвижения статуи нового, оправдать смену одного на другого. Сменить кумира гораздо проще чем поставить на пустом месте, именно по причине подготовленности общественного сознания. Можно будет придумать новый себежский прикол, вроде: повернуть прохожего спиной к статУе и спросить:"а какая рука в кармане у лысого коротышки" ? Знаешь, можно привести примитивный но понятный пример с памятниками гитлеризму в Германии или в Австрии. Ни у кого нет сомнения в том что они правильно сделали, что все эти памятники нафиг снесли. При всем при том, что Гитлер был крайне популярен в этих странах...
AntonIO: mikhail.fr Миша, вот именно. Но это ты так рассуждаешь (и имеешь на это полное право), потому что у тебя с последствиями деятельности Ленина связаны личные трагические переживания. Поэтому и хочется сдать его для истории именно в музей ужастиков. Но уверен, что кто-то потихонечку, а может и нет, иногда да и подрачивает, потому что у него с деятельностью вождя совсем другие ассоциации. Но поверь, людей с такими полярными впечатлениями не мало, а очень мало. Чтобы памятник кому-либо нёс для кого-либо какую-то подсознательную эзотерическую нагрузку, этот кто-то должен пройти соответствующую партийно-религиозную подготовку, как наше поколение, например. Я вот ещё в садике пел про Ленина песенки, а в школе был честным активным пионером. И, честно, когда к концу перестройки стали витать в эфире альтернативные сведенья, испытывал не злобу (к счастью, обладаю критическим мышлением), но определённый когнитивный диссонанс: мол как это так, ещё вчера боролись за дело Ленина, а он вдруг оказался анчуткой. А всего-то навсего – сменили идеологему. Но об этом позже и в другой теме. А что уж говорить о тех, кто такой подготовки не проходил. Вот только сейчас специально для нашей дискуссии взял интервью у двух сотрудниц – одна – наша ровесница, другая – на десять лет младше. Основная нагрузка, которую для них несёт Ленин на площади – это ориентир, но не политический, а пространственный. «Встретимся у памятника», - так говорят. Правда вот теперь, с появлением памятника Гердту, говорят, приходится уточнять. А так даже и фамилию памятника не вспоминали. Согласно твоей логике следует снести или перенести в музеи памятники всем историческим деятелям. А таких по площадям городов мира понаставлено много. А ведь каждый из этих деятелей (но, пусть не каждый, но многие) когда-то для кого-то был идолом, а для кого-то негодяем. А для нас сейчас – это просто исторические персонажи. И хорошо, что они стоят не в музеях, а по площадям городов, чем вызывают интерс к истории. Не стояли бы, вероятность задать себе вопрос об их деятельности была бы существенно меньше. А так увидел памятник - может захочется и в книжку, и в музей заглянуть на тему его деятельности. Так же и Ленин со временем займёт место в их ряду с совершенно нейтральной оценкой.
440Гц: AntonIO пишет: Так же и Ленин со временем займёт место в их ряду с совершенно нейтральной оценкой. Ой ли? По делам судите их (Евг). Дело Ленина - кровавое. Если не всё человечество понимает, то предстоит ещё откровение впереди... А много ли памятников на Руси Ивану-IV (Грозному)? Ведь он тоже чё-то реформировал...
AntonIO: 440Гц, а реформаторы - они вообще такие, не любят сопротивлянтов своим гениальным идеям... Кстати, жаль, что нет памятников Ивану IV. Но у нас как-то вообще пямятникография с личности Петра I начинается. Кстати тоже сопортивлянтов не шоколадками угощал
440Гц: AntonIO пишет: Кстати, жаль, что нет памятников Ивану IV. Благодаря Репину, образ Иоанна Грозного нестираемо завпечатлелся в умах и душах ... А на самом деле Иван Грозный ( по реконструкции М. М. Герасимова) выглядел так: Интеллектуалом слыл, однако, одна библиотека чего стоила ...видимо, самодурству интеллект не помеха. Библиотеку Иван Грозный унаследовал от его деда, великого князя Ивана III. А Ивану III их привезла в Москву из Византии в качестве приданого невеста Софья Палеолог. Согласно легенде, византийский император Константин XI подарил своей племяннице Софье семейную реликвию - большую часть книг Константинопольской библиотеки, спасенной от турок во времена Восточной Римской империи. В основу царской библиотеки легли более восьмисот книг, среди которых были «История» Тита Ливия, «Энеида» Вергилия, «Комедии» Аристофана, стихи поэта Пиндара, сочинения Цицерона, неизвестные поэмы Гомера, труды Аристотеля, Платона, Гая Светония, Публия Тацита и древнейшие Евангелия, способные перевернуть всю историю христианства, а также сочинения совершенно неизвестных авторов – Вафиаса, Гелиотропа, Замолея. Некоторые из этих книг хранились раньше в Александрийской библиотеке. Списки, свитки и книги в библиотеке были на разных языках, но в основном на латыни, греческом и древнееврейском. Иван III бережно и трепетно отнесся к книгам. (Но это не помешало ему заработать кровавую славу... И Ленин много читал... ) Продолжение истории библиотеки Ивана Грозного: ... В те времена Москва часто горела, и тогда Софья пригласила в Москву итальянского архитектора Фиораванти, который построил под Кремлем подземный ход и каменный бункер для бесценной библиотеки. Под Кремлем были прорыты слуховые ходы и лазы за пределы Кремля, была создана сложная система подземных колодцев, водооттоков и коллекторов. Были построены подземные камеры для хранения драгоценностей и продовольствия, и даже подземные тюрьмы. В некоторых местах глубина «подполья» достигала 18 метров. Иван III повелел перевести на церковно-славянский, с этой целью он пригласил в Москву афонского монаха Максима Грека, получившего прекрасное по тем временам образование. Высокообразованный Максим Грек с огромным и даже чрезмерным усердием взялся за порученный ему труд. Он честно отрабатывал свой хлеб в течение 9 лет. «Нигде в Греции нет такого собрания рукописей», - писал он. Посчастливилось лицезреть легендарную библиотеку немецкому ученому Иоанну Виттерману, которому Иван Грозный продемонстрировал свою библиотеку. Иван Грозный решил составить подробный каталог, доставшегося ему в наследство, книжного собрания. А еще Иван Грозный поручил перевести на русский язык некоторые книги. Немецкий пастор вспоминает, что его провели по подземному ходу в сводчатую палату под Кремлем, в которой в огромных сундуках хранились старинные книги. Рядом располагалась еще одна такая же палата. Книг оказалось так много что работы с ними хватило бы ученому до конца жизни! На протяжении многих лет эта библиотека пополнялась новыми книгами. Иван Грозный пополнил библиотеку книгами казанского хана – старинными мусульманскими рукописями и трудами арабских ученых. И вот, после смерти Ивана Грозного, следы легендарной Либерии теряются. . . (с)
AntonIO: Кстати. Галлерист Марат Гельман в ответ на надавние требования православных активистов убрать из Третьяковской галлереи означенную картину Репина, как порочащую русских благочестивых царей, а заодно и в рамках современного тренда политической борьбы, предложил не выносить картину, а переименовать: "Иван Грозный обнимает своего сына, раненного геями и агентами госдепа"
mikhail.fr: AntonIO Ну что ты, какие там "личные трагические переживания"... дело вовсе не том как я лично отношусь к кому-либо... Дело в том, ЧТО данный человек сделал с Россией. Вот где фигня. И разобравшись подумать - заслуживает-ли этот человек того, чтобы благодарные потомки сохранили его монументальную памятную статую в центре города ? Как ты думаешь, может ли проведённый тобой опрос двух коллег быть показательным ? Если да - то всё гораздо хуже чем я думаю. Как ты и говоришь - про Ленина люди нашего, последнего советского поколения знают (помнят...) только то, что он "сделал" Октябрьскую революцию, до этого - жил в шалаше в "разливе", ещё раньше - жил в эмиграции в Швейцарии, ну и говорил на 7ми языках... а молодежь и того не знает. Да и вобще - какой там нафиг Ленин когда квартплата растёт быстрее чем зарплата.... Разве людские незнание и равнодушие меняют что-либо из деятельности Ленина ? Нет. Он, говоря современным языком , продал родину врагу, в прямом смысле этой фразы. А памятник ему стоит. И мы даже его почти уже и не замечаем. Согласно моей логике надо снести все памятники тем историческим деятелям, которые однозначно делали гадости человечеству, или какой-либо его части. Кажется, ничего непонятного. Просто мы ещё внутренне не доросли до того, мы ещё боимся покуситься на "святыню" и сковырнуть идола. Кстати, и равнодушие наше тоже отсюда, как форма защиты - "раз ничего нельзя с этим сделать то надо просто не обращать внимание". Каждый из нас в определенные моменты своей жизни делал негодные поступки. И каждого из нас кто-либо когда-либо ненавидел. Но мы говорим не о личностях, но (ещё раз) про то, что после себя оставил тот или иной "великий" деятель. И про то, что если его деятельность принесла горе стране, людям - то недопустимо сохранять статую в его восхваление. Вот было тут про Петра, про Грозного.... "я адин умний весчь скажю, толька ти не абижайся !" Пётр и Грозный, какими бы садистами они оба не были бы - они оба были законными государями, и вели политику в интересах страны, и только об этом и заботились. Тогда как выскочка Ленин стремился только к одному - "ВЛАСТЬ любой ценой, и хрен с ней со страной и народом, продадим-отвоюем-захватим ещё больше, а то и весь мир". Ивану 4му нет памятников, Петру - только те что были поставлены либо его прямыми наследниками либо в сталинское время (параллель понятна), и то только в столицах. Кстати - а почему в Себеже, в городе где ПЕТРОВСКАЯ ГОРА, стоит памятник не Петру, который лично укреплял город и бывал здесь, но Ленину ? Как ты считаешь ? Ну вот, оно и есть. Да, а ты что же - предлагаешь выставить фигуры Гитлера, Муссолини, Сталина, Берии, Пол Пота и Хуссейна на площади мира чтобы вызывать у людей интерес к истории ?!!!!! Ленин был не реформатор, он был - узурпатор и бандит.
440Гц: mikhail.fr пишет: заслуживает-ли этот человек того, чтобы благодарные потомки сохранили его монументальную памятную статую в центре города ? Верно, Миша. Да и свято место пусто не останется... На этот постамент, вместо фаллического символа социализмуса (ведь до социализма мы так и не достроились, может, времени не хватило? ) - есть более весомые претенденты в истории, тот же князь Довмонт, который Православием причислен к лику святых, день рождения его празднуется, если мне не изменяет память, 25 мая... ( поправьте); или тот же Пётр-1, если Радзивиллы, как основатели Себежа, кому-то не по нутру..
AntonIO: Всё-таки, побуду ещё немного адвокатом диавола Ленина Да, реформатором Ленина никак не назовёшь, но я и не называл. Но считаю, что Ленин ни в коем случае не был бандитом в юридическом понимании этого слова. Маньяком и фанатиком – может быть, но никак не бандитом. Всё-таки в его голове был определённый системный план, можно даже назвать это мечтой. И много накатал текста по этому предмету. Я его в этом смысле даже вполне могу понять, ибо тоже имею личное представление об идеальном общественном устройстве. Идеальном, разумеется, для себя. И эта последняя оговорка имеет для меня принципиальное значение, которое не позволяет мне воплощать свой идеал любой ценой, а всё-таки советоваться с окружающими меня людьми и искать компромиссы. У Ленина, судя по всему, этого тормоза не было. Отсюда и способы достижения. Его жажда власти не была сугубо личной и рассчитанной на один день, власти ради власти. Это был проект с перспективой, расчитаной на будущее, в котом его самого уже не было. Он, кстати, ещё незадолго до того, как всё неожиданно получилось, сетовал товарищам, что возможно уже не доживёт до социалистической революции, и уже думал над завещанием будущим революционерам. Так что Ленин всё-таки великий исторический деятель без кавычек. Хотя, и безусловно очень не однозначный. По поводу узурпатора. Да, если рассуждать в рамках привычной матрицы. Но если за эти рамки выйти, то узурпатор – это то же самое, что и исконные земли. Хотя никаких исконных земель не бывает, и законной власти – тоже. Если просто: захватил земли или власть – твоё. Ты потратил на это энергию. Ну, это философия. Что касается установки памятников перечисленным тобой деятелям, то согласен, что далеко не всем из них нужно устанавливать. Если их нет от природы – значит для истории тоже не обязательно. Вообще, устанавливать памятники специально для истории – не надо. Но раз уж стоят – про целенаправленный демонтаж тоже надо думать. С Гитлером – понятно. Тут трибунал и юридическое признание его деятельности исключительно вредоносной. С Лениным же всё не так однозначно, ибо в мире, в странах где непосредственно ничего не задел, к нему относятся хорошо. Вот например в Финляндии к нему относятся скорее хорошо, чем плохо, даже на обывательском уровне, потому что именно благодаря Ленину это государство вообще появилось на политической карте и финны ему должны быть однозначно благодарны, как впрочем и латыши и эстонцы. А вот при сносе режима Хусейна заодно снесли статую царя Хаммурапи. Кстати тоже вопрос – нужна ли была эта статуя. Законы Хаммурапи гуманистическими никак нельзя назвать. Но, время такое было – людей вообще не было принято особо жалеть. Сказать, что Ленин продал Родину врагу… Да, воспользовался деньгами врага ради победы своего дела, и таки победил, хотя это и было во многом делом случая. Редко кому удаётся и на ёлку влезть и не ободрать. У Ленина получилось. Да, он снёс одно государство, но построил новое. Наверное, даже не такое, о котором мечтал, и в чём-то хуже прежнего. Но, построил, и заложил базу для новой империи, которая потом какое-то время имела возможность тролить весь мир. Опять же. Стране горя принести нельзя. У страны (государства) не может быть эмоций – это просто форма. Людям, живущим в стране – да. Но тут – кому-то горе, кому-то радость и гордость. Неоднозначно. Кроме того, начав целенаправленный демонтаж памятников Ленину, нельзя сказать однозначно, что это подействует на отмену давления Ленинской сущности. Особенно учитывая обстоятельство, что у нас очень любят создавать образы мучеников. Скажут – сносят – значит, мешает он чем-то сносителям, – видать боятся, даже памятника боятся. Снесли вот памятники Сталину. И что. Желающих поставить их снова достаточно. Не с площадей надо убирать идолов, а из головы в первую очередь. А в случае с Лениным это вполне уже произошло. Просто я спросил коллег, которые были рядом с моим рабочим местом. Но уверен, что если бы прошёл по этажу или корпусу, то статистика бы не сильно изменилась. В Себеже была улица Петра Великого. Переименовали те, кто считал его деятельность недостаточно важной и полезной. Это, кстати, очень хорошо иллюстрирует то, что недопустимо базировать политические решения на идеологиях, символах и личностях. Нельзя никого идеализировать или демонизировать. Вот чему надо научиться. А то вчера Пётр, нынче Ленин, завтра ещё кто-нибудь. Так и будем ходить по кругу. И вот ещё что. В революциях виноваты не революционеры. Самые настоящие и родные родители революционеров – консерваторы. Те, кто цепляется железной хваткой в существующий порядок, не обращая внимания, что общество – живой организм, и, следовательно, – развивается. Те, кто не понимает, что нельзя ограничивать живое в развитии – это убивает организм. Консервирование – процесс противоестественный. Этого не понимало правительство России в начале прошлого века, и вырастили в результате Ленина. Но самое печальное, что этого не понимают наши правители и сейчас, и паровоз наш встал уже на те же рельсы, что и сто лет назад. А ведь в 1916 году никто даже не ожидал, что через год белый полярный лисёнок здесь будет зажигать. И перспектива появления нового Ленина вполне реальна. Хочет кто-нибудь? То, что сейчас необходимы реформы, и очень глубокие, думаю, понимают если не все, то очень многие. И даже ревностные охранители. Октябристы в начале прошлого века тоже понимали. Но добиться реальных перемен удалось только Ленину. Да, правда, изменил всё до неузнаваемости. А о возможности избежать… я даже, пожалуй, промолчу. У нас, почему-то, правители только Лениных понимают, но только когда гудок паровоза слышится из-за поворота, за которым скрывается хвост уходящего поезда. И тупое закручивание гаек только всё усугубит – резьбу по любому сорвёт. О Ленине за год до революции тоже знали, в основном, только правоохранительные органы. А сам он в Швейцарии жил.
полная версия страницы